Die wahre Agenda hinter Wokeness | Pauline Voss im Interview

00:00:00: Warum Spoken ist ein Problem?

00:00:01: Diese

00:00:02: Ideologie darauf angewiesen ist, dass es immer

00:00:04: Opfer gibt.

00:00:07: Der Begriff Diskriminierung ist eine wahnsinnig wirkmächtige Waffe.

00:00:12: um seine eigenen linken Ziele durchsetzen zu können.

00:00:15: Chefreporterin bei News.

00:00:16: Weil wenn jemand sagt, ich möchte nicht, dass ungehindert Menschen in unser Land kommen können, hat das nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern es hat damit zu tun, dass man seine Staatsgrenzen schützt.

00:00:36: Was bedeutet Wokeness in seiner Definition?

00:00:39: Wenn ihr weitere Gespräche dieser Art ... haben wollt.

00:00:42: Dann abonniert doch unseren Kanal.

00:00:44: Wir haben die Insights und sehen, dass viele, die unsere Videos anschauen, uns nicht abonniert haben.

00:00:50: Tut es, es kostet nichts und hilft uns damit, wir weitere interessante Gäste einladen.

00:00:56: Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt.

00:00:57: Wir haben heute einen ganz interessanten Gast da.

00:01:00: Es ist Pauline Foss.

00:01:01: Sie ist derzeit Chefreporterin bei News.

00:01:04: Einmal bei NCZ vorher gewesen und ist auch eine Buchautorin.

00:01:09: Sie hat ein spannendes Buch geschrieben zum Thema Wokeness, der Titel des Buches lautet Generation Korridilstreden über die Machttechniken der Wokeness.

00:01:19: richtig und darüber wollen wir heute mit dir sprechen.

00:01:22: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:24: Ja, erzähl uns doch mal, warum ist Wokeness ein Problem?

00:01:28: Also

00:01:29: Wokeness ist der Versuch, die politische Debatte zu lenken, aber nicht über einen offenen Diskurs über den Austausch von Argumenten, sondern über die Mittel der Sanktionen, der sozialen Echtung.

00:01:40: das Unterdrucksetzen des Gegenübers.

00:01:43: Und das finde ich ein großes Problem, weil es eben die gesellschaftliche Debatte aggressiv macht, weil es Menschen einschüchtert, anstatt alle einzuladen zu einem Diskurs.

00:01:52: Was bedeutet Wokeness in seiner Definition erst mal?

00:01:55: Vielleicht klärst du uns erst

00:01:56: mal.

00:01:56: Genau.

00:01:57: Wokeness bedeutet eigentlich ist die ursprüngliche Idee der Wokeness, Minderheiten, größere Rechte.

00:02:04: oder gleiche Rechte zu gewähren.

00:02:07: Das ist ja grundsätzlich erst mal ein guter Ansporn und ein gutes Ziel.

00:02:11: Und wir haben ja auch gesehen, dass es viele Bewegungen in den letzten Jahrzehnten gab, also ob es die Bürgerrechtsbewegung in den USA für Schwarze war, ob es die Lesben- und Schwulenbewegung war, die für total gute Ziele gekämpft haben.

00:02:23: Aber in den letzten Jahrzehnten hat sich das eben gewandelt.

00:02:27: Und plötzlich fingen diese Minderheiten an, also Teile von ihnen, die Woken-Vertreter.

00:02:34: fingen an, plötzlich ihre Interessen über das gesellschaftliche Wohlzustellen und für Minderheiten Positionen auf eine Weise zu kämpfen, dass man bestimmte Leute immer aus dem Diskurs gedrängt hat.

00:02:45: Wir kennen alle das Phänomen der Cancelculture, also das bestimmte Menschen, nur weil sie vielleicht ein Wort ausgesprochen haben, was den Wurken nicht passt oder eine Ansicht vertreten, dass die aus dem Diskurs gedrängt werden sollen, mit dem vermeintlichen Ziel Minderheiten zu schützen.

00:03:01: Aber meiner Ansicht nach steht dahinter ein ganz anderes Ziel, nämlich bestimmte gesellschaftliche Tabus aufzustellen, damit bestimmte politische Debatten gelenkt werden können und beeinflusst werden können und der Diskurs eben nicht mehr so offen ist und damit bestimmte Ziele umgesetzt werden können.

00:03:20: Der Duden definiert Worgnis, als etwas im Hohenmaße politisch Wachung engagiert ging.

00:03:27: insbesondere rassistische, sexistische und soziale Diskriminierung zu sein.

00:03:32: Also, was ist daran falsch, gegen Rassismus, Sexismus und soziale Diskriminierung zu sein?

00:03:39: Genau das.

00:03:40: Genau da sind wir jetzt mitten in den Machttechniken gewohnt.

00:03:43: Weil ein Teil der Woken-Macht-Techniken besteht darin, dass man eben vortäuscht, für die Schwachen zu sein.

00:03:51: Tatsächlich aber ... eigentlich sich für diejenigen einsetzt, die andere einschränken möchten in ihrer Redefreiheit.

00:03:58: Also, man suggeriert immer, man arbeitet immer mit Schwäche.

00:04:01: Man sagt, wir sind die Unterdrückten, wir sind die Diskriminierten.

00:04:03: Und deswegen wollen wir die Regeln bestimmen.

00:04:06: Aber so kann ein Diskurs ja nicht funktionieren.

00:04:08: Natürlich müssen wir uns als Gesellschaft davor schützen, dass es Diskriminierung gibt.

00:04:12: Wir müssen Diskriminierung überall dort, wo sie stattfindet, versuchen zu verhindern.

00:04:16: Aber es heißt ja nicht, dass jede Debatte nur von Diskriminierung geprägt ist.

00:04:21: Wenn wir konkret werden wollen, wenn man sich die Migrationspolitik

00:04:24: anschaut.

00:04:25: Da ist es ja so, dass wir seit bestimmt zehn, fünfzehn Jahren auf der Stelle treten.

00:04:30: Wir kommen einfach nicht weiter.

00:04:32: Wir erleben, dass wir eine Migration haben, die das Land total überfordert.

00:04:35: Zugleich kann man nicht wirklich offen darüber sprechen, was man verändern kann.

00:04:40: Jedes Mal, wenn von konservativen Kräften der Versuch gemacht wird, etwas zu ändern in der Migrationspolitik, gehen Massen auf die Straße und werfen der Regierung oder den konservativen Kräften vor, dass sie Ausländer diskriminieren würden.

00:04:55: Das heißt, dieser Begriff Diskriminierung ist eine wahnsinnig wirkmächtige Waffe, um seine eigenen linken Ziele durchsetzen zu können, und zwar auch dort, wo es überhaupt nichts mit Diskriminierung zu tun hat.

00:05:07: Weil wenn jemand sagt, ich möchte nicht, dass ungehindert Menschen in unser Land kommen können, hat das ja nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern es hat einfach nur damit zu tun, dass man seine Staatsgrenzen schützen möchte.

00:05:16: Ich merke das schon im Alltag, tatsächlich, wenn ich morgens meine Radio anmache im Auto und ich im Info-Radio oder sonstwo angesprochen werde, mit Liebesuhörerinnen.

00:05:26: Es kommt keine, meine Damen und Herren, mehr in der Tagesschau, sondern guten Abend.

00:05:30: Und das war's.

00:05:31: Sind das schon so kleine ... Ja, Machtinstrumenten, ja ... brauchen Mehrheitsgesellschaft oder wie würdest du die bezeichnen?

00:05:40: Absolut.

00:05:40: Die Gender-Sprache ist ein total gutes Beispiel, weil sich dort diese ganzen Machtstrukturen abbilden.

00:05:46: Also wir sehen einerseits, dass es Kräfte gibt zum Beispiel in Universitäten, in Behörden.

00:05:53: Also in staatlichen Stellen, wo einem vorgeschrieben wird oder nahegelegt wird, man soll gendern, sonst erfährt man entweder berufliche oder soziale Nachteile.

00:06:02: Gleichzeitig ist es so, dass ganz viele Konservative noch immer sagen, das sind doch Nebenschauplätze, da passiert nichts wirklich Wichtiges, wir müssen das nicht ernst nehmen.

00:06:11: Und tatsächlich ist es aber so, dass diese Gender-Sprache meiner Ansicht nach ein ganz starkes Instrument ist zur Unterwerfung.

00:06:18: Man kann quasi Menschen damit konditionieren, dass sie in jedem einzelnen Satz Gender-Sprache verwenden und damit sich der linken Ideologie unterwerfen.

00:06:27: Mit jedem Satz, wo sie ... Innen sagen und den Stolperer einbauen, sagen sie, okay, wir bekennen uns zur linken Ideologie, wir sind auch gegen den Klimawandel, wir gender natürlich, wir sind gegen jegliche Formen von Diskriminierung und deswegen, ja, also diese Glaubenssätze kann man damit bekräftigen.

00:06:48: Und man sieht auch bei der Gender-Sprache besonders gut oder in diesen ganzen Geschlechterfragen, dass die Idee der Wokeness gar nicht wirklich am Ende die Minderheiten schützt.

00:06:57: Lustigerweise gab es jetzt vor zwei Jahren, knapp zwei Jahren ist es tatsächlich in Budapest eine CPAC-Konferenz, die von Orban und den Amerikanern im rechten Lager des konservativen Lagers dort veranschalten wird und groß am Eingang stand No-Woke-Zone.

00:07:18: Also das Bild können wir gleich noch einblenden.

00:07:21: Die Frage ist, dieser Begriff Wokeness oder das Woke-Sign nicht eher ein Begriff der Rechten oder der Konservativen.

00:07:32: Und wird als nicht als Kampf für Griff gegen die Linken verwendet?

00:07:36: oder ist das wirklich ein genuiner Linker Begriff?

00:07:39: Das ist ein Begriff, der meines Wissens nach von den Linken ursprünglich mal kommt, aber jetzt seit sehr vielen Jahren von konservativen Rechten verwendet wird, um Linke zu kritisieren.

00:07:50: Das ist aber gar nicht schlecht, denn die Linken haben es in den letzten Jahrzehnten extrem gut beherrscht, über Sprache die eigenen Ziele zu verwirklichen.

00:07:58: Das heißt, wenn die Konservativen ein paar Gegenbegriffe prägen, ist das nur ein Gut.

00:08:03: Und Wokeness ist einer der wenigen Begriffe, wo es den Konservativen mal gelungen ist, einen kritischen Begriff über die Linken zu prägen.

00:08:10: Allerdings muss man hier auch sagen, dass man einen Linkenbegriff dann quasi vereinnahmt hat.

00:08:15: Ähnlich war das ja auch mit der Migrationskrise.

00:08:18: Man hat ja dann plötzlich von, also ganz am Anfang hat man noch von Asylanten gesprochen oder als kritische Unterton.

00:08:27: Später hieß ja Asylbewerber oder dann durfte man nicht mehr Asylbewerber sagen, glaube ich, weil das schon negativ durch die Rechten konzentriert war, so dass man zu Asylsuchende gegangen ist, glaube ich, oder Schutzsuchende.

00:08:43: Also man merkt auch hier, dass dass konservative Lager es schafft, ein paar Begriffe umzudeuten oder negativ zu konnotieren, aber sie trotzdem noch eigentlich von den Linken gesetzt werden im Diskurs.

00:08:59: Genau.

00:08:59: Also, was du gerade ja beschrieben hast, ist dieser Versuch, immer neue Begriffe von den Linken zu finden.

00:09:04: Und das braucht man.

00:09:05: Das ist eben auch Teil dieser Broken-Macht-Techniken, weil man immer neue Regeln erfinden muss.

00:09:11: Man muss immer neue Sprachregeln erfinden, damit dieser Prozess ... Menschenübersprache auch gefügig zu machen, damit der immer weitergeht.

00:09:20: Also, wenn ich als Individuum weiß, ich muss immer auf der Hut sein, dass ich nichts Falsches sage.

00:09:25: Es kann immer sein, dass es seit zwei Monaten neuen Begriff gibt.

00:09:28: Wenn ich den nicht verwende, bin ich sozial aber komplett unten durch.

00:09:32: Dann erhöht das natürlich den Druck auf mich persönlich.

00:09:34: Und ich versuche, mich noch mehr anzupassen und mehr dieser Ideologie zu folgen.

00:09:38: Das heißt, das ist auch eine Strategie.

00:09:41: um die Bevölkerung immer mehr unter Druck zu setzen, dass sie sich bloß nicht anfängt, an irgendwelche Worte zu gewöhnen, sondern immer Angst hat, dass es noch ein aktuelleres und noch besseres Wort gibt.

00:09:50: Hast du bei dir privat selber eine Sprachpolizei im Kopf?

00:09:53: Ich hab versucht, mich davon weitestgehend zu lösen, aber natürlich hab ich die noch, weil die in den letzten zehn, fünf, zehn Jahren so wirkmächtig war, dass es gewisse Worte gibt, wo man Angst hat, ob man sie verwenden kann, wo man vielleicht ... sich innerlich dabei ertappt, dass man irgendwie zögert oder so.

00:10:13: Klassisch.

00:10:14: Zigeunerschnitzel.

00:10:15: Ja, genau.

00:10:16: Also, ich esse jetzt zum Glück nicht so viel Zigeunerschnitzel.

00:10:18: Deswegen komme ich dann nicht so oft in die Verlegenheit, aber ...

00:10:22: Ja, es ist ... Interessant ist, ich hab bei der Recherche jetzt zu dem Thema eine Studie gefunden.

00:10:29: Ich muss jetzt ein bisschen vorlesen, weil das ist doch viel Information, aber die fand ich sehr spannend.

00:10:34: Und zwar hat der Finnish Psychologe Dr.

00:10:38: Oskari Latinen eine Studie publiziert, die genau das fragt, wie Vogue sind wir geworden in letzter Zeit.

00:10:47: Und es gab eine Stichprobe mit sechstausend Personen, also und die war sehr interessant und zwar war das auch ungefähr gleich aufgeteilt zwischen männlich und weiblich und er hat einfach sieben Aussagen getätigt, die eine Kernüberzeugung von Vogue-Ness in sich beinhalten, zum Beispiel... Wenn weiße im Durchschnitt ein höheres Einkommensniveau haben, als schwarze, dann liegt das am Rassismus.

00:11:13: Stimmt man dem zu oder nicht?

00:11:14: Oder ein Mitglied einer privilegierten Gruppe kann Merkmale oder kulturelle Elemente einer weniger privilegierten Gruppe übernehmen?

00:11:23: Das waren so die Fragen und die befragten konnten dann abstimmen, wie sie dem zustimmen oder nicht.

00:11:29: Was denkst du, wie der Outcome war am Ende?

00:11:33: Also ich habe es ein bisschen vorweggenommen, die ist schon vorgespricht.

00:11:36: Aber tatsächlich, ja.

00:11:39: Es hat sich herausgestellt, dass es einen wahnsinnigen Unterschied gibt zwischen Frauen und Männern.

00:11:44: Aber auch zwischen erstaunlicherweise zwischen Linken und Rechten.

00:11:48: Also die Linker sind viel woker als die Rechten.

00:11:50: Das war auch ein Erkenntnis der Studie.

00:11:52: Oder sogar das vor allem.

00:11:57: Bei Grünwählern oder bei Studentinnen.

00:12:01: die Sozialwissenschaften, Bildungswissenschaften oder Geisteswissenschaften.

00:12:05: Das überrascht mich jetzt nicht so sehr.

00:12:08: Ja, aber interessant, ne?

00:12:09: Warum ist das so?

00:12:10: Also, warum ist es so?

00:12:14: Warum ist es bei den Sozial- und Geisteswissenschaften so stark und bei den Akademikern?

00:12:18: Naja, ich denke, es ist erst mal ein Wohlstandsphänomen, dass man sagt, man kann sich auf solche ... Witzfindigkeiten und Feinheiten konzentrieren.

00:12:27: Viele andere Menschen haben hauptsächlich erst mal die Sorge, kriege ich genug zu essen auf dem Tisch und befassen sich dann nicht mit der Frage, wie viele Gendersternchen soll ich noch einbauen in meine Sprache.

00:12:37: Und diese Geschlechterfrage ist natürlich auch ganz interessant.

00:12:41: Da ist es, glaube ich, einfach so, dass die Wokeness in ihrer Art eher ... etwas aufruft in Frauen oder in dem, wie Frauen durchschnittlich sind, in ihrer Gefühlswelt, also zum Beispiel diese Idee von Empathie, die ja erst mal in der Wokeness zu sein scheint, sich da hinterzu verbergen scheint.

00:13:00: Die ist ja was, was Frauen sehr umtreibt.

00:13:03: Also, viele Frauen sind ja sehr empathisch, kümmern sich gerne um andere.

00:13:06: Und das ist ja was, was die Wokeness erst mal vorgaukelt, dass es dabei um Empathie geht.

00:13:10: Tatsächlich, aber wenn man sich's anschaut, geht es oft nicht um Empathie, sondern um Machtverhältnisse.

00:13:16: Es ist gleichzeitig auch so ... Moment, jetzt muss ich kurz überlegen, was wir hier sagen.

00:13:19: Ach so.

00:13:20: Was wir auch sehen, ist, dass der Widerstand gegen die woke Ideologie bei Männern stärker ist.

00:13:27: Und das ist, glaub ich, deswegen auch so, weil Männer grundsätzlich stärker das Bedürfnis haben, auch mal zu widersprechen, auch mal anzuecken.

00:13:36: Und diese ... Woke Ideologie setzt ja auf Unterwerfung darauf, dass man sich anpassen soll, wenn man sonst soziale Konsequenzen und soziale Nachteile hat.

00:13:46: Und Frauen neigen dann im Zweifel eben eher dazu, sich so einer Idee anzupassen.

00:13:50: Und Männer tendieren dazu öfter dann mal zu hinterfragen, vielleicht auch mal ein Konflikt zu machen oder zu sagen, na ja, nur wenn mir jemand sagt, ich soll so und so sprechen und so und so denken und so und so konsumieren, heißt das noch nicht, dass ich das machen muss.

00:14:02: Ist an sich schon hier in der Studie festgelegt, nicht nur dass es Unterschiede gibt, sondern dass es auch einen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt, was ja auch die Woken eigentlich gar nicht haben wollen.

00:14:14: Genau.

00:14:14: Und da kommen wir zu dem, was ich vorhin meinte, dass die Wokeness am Ende gar nicht dazu führt, dass es den Minderheiten besser geht, sondern im Gegenteil eher dazu meiner Ansicht nach, dass es ihnen schlechter geht, weil die Wokeness oder diese Ideologie darauf angewiesen ist, dass es immer Opfer gibt.

00:14:31: Das ist ja eine Ideologie, Die beruht darauf, dass gewisse Menschen einen Opferstatus haben und ernährt sich quasi davon.

00:14:38: Wenn alle nicht mehr Opfer wären, wenn es keine Diskriminierung mehr gäbe, dann gäbe es keinen Grund mehr, in welche Regeln aufzustellen und sich an die Workness zu halten.

00:14:47: Und sie perpetuiert eben diesen Opferstatus.

00:14:51: Und man sieht das bei Frauen oder in der ganzen Gender-Politik meiner Ansicht nach, da gab es in den letzten Jahren keine Verbesserungen.

00:14:58: Wir sehen vielmehr so ein Rückfall in Rollenklischees.

00:15:02: Also ... Es wird behauptet, wenn wir alle Menschen ansprechen, auch die, die von sich sagen, sie wären zwischen den Geschlechtern, dann wär alles besser, dann wären wir diskriminierungsfreier.

00:15:13: Und zugleich ist es so, dass wir das plötzlich ein Röckchen anziehen, wieder ein Symbol von Weiblichkeit sein soll.

00:15:18: Also, Männer, die sich in den Rock anziehen, sagen, ich bin eine Frau, sagen, ich hab doch einen Rock anguckt, ich bin eine Frau.

00:15:24: Ich dachte, das wär so ein fünftiger Jahreding, dass man sagt, Frauen erkennt man daran, dass sie einen Rock tragen.

00:15:29: Also, wir ... kommen wieder zu ganz alten Kategorien.

00:15:33: Man erholt

00:15:34: Stereotype, um sie wiederzulegen zu wollen.

00:15:38: Genau.

00:15:39: Also, man macht eigentlich genau das Gegenteil von dem, was man eigentlich mal bekämpfen wollte.

00:15:43: Wir haben das jetzt beim Kirchentag gesehen.

00:15:45: Da gab es eine Veranstaltung für Kinder, wo aber nur schwarze Kinder hindurften.

00:15:54: Angeblich, um sie zu empowern und vor Rassismus zu schützen.

00:15:58: Safer Space, genau.

00:16:01: Aber da muss man sich das mal vorstellen, dann ist da der Kirchentag und dann sind dann schwarzes und weißes Kind und dem weißen Kind wird gesagt, nee, du kommst hier nicht rein, du bist weiß.

00:16:09: Also, wir sind wieder bei Rassentrennung zurück.

00:16:11: Und wenn das das Ziel der Wokeness ist, da muss ich sagen, kann ich einfach nicht dafür sein.

00:16:16: Interessanterweise, in der Studie wurde auch festgestellt, dass insbesondere die sich keinem Geschlecht zuordnen.

00:16:22: am booksten sind.

00:16:23: Ist auch ein Erkenntnis, dafür hätte es wahrscheinlich gar nicht mal eine Studie gebraucht.

00:16:28: Genau.

00:16:28: Aber eben, dieser Transbewegung sieht man ja auch, dass es im Grunde die Wokeness, die Tür, öffnet für eine Männerrechtsbewegung.

00:16:36: Weil plötzlich...

00:16:37: Das ist ja interessant.

00:16:39: Ja, weil es wird behauptet, es gäbe so was wie eine Transbewegung, aber ganz oft verstecken sich dahinter Männer.

00:16:46: die in Frauenschutzräume eindringen möchten und die dieselben Rechte wie Frauen haben möchten.

00:16:50: Die sagen möchten, ich möchte auch ins Frauen-Fitnessstudio gehen können, ich möchte in die Frauen-Umkleide gehen können, ich möchte die Vorteile und den Schutz genießen können, denen eine Frau genießt.

00:17:01: Aber

00:17:01: das ist natürlich eine komplette Illusion, weil die Frauenschutzräume wurden ja für biologische Frauen gemacht, damit sie sich schützen können.

00:17:09: und eben nicht für Männer.

00:17:10: Es

00:17:10: soll ja auch quasi eine Opferherarchie geben, wer das größte Opfer ist und wer an der Spitze steht.

00:17:16: Und wer steht an der Spitze?

00:17:17: Also an der Spitze stehen immer die, die mehrfach diskriminiert sind.

00:17:21: Das ist ja auch die Idee der sogenannten Intersektionalität, die eng mit der Wokeness verknüpft ist.

00:17:26: Das heißt, dass man sagt, wir gucken, wo überschneiden sich diese einzelnen Diskriminierung.

00:17:33: Also die Transperson steht vielleicht ... im Ranking über der Frau, also ganz unten steht der alte weiße Mann.

00:17:41: Ja.

00:17:42: Der angeblich alle Privilegien hat und möglichst viele Privilegien genommen werden muss

00:17:48: ihm.

00:17:49: Und dann baut sich das eben so auf, dann kommen Frauen, dann kommen Transpersonen.

00:17:53: Und dann darüber kommen die Menschen mit Mehrfachdiscriminiten.

00:17:58: Diskriminierung, also vielleicht eine schwarze Transperson mit einer Behinderung.

00:18:02: Das wäre in dieser Opferhierarchie die Idealperson.

00:18:06: Ja.

00:18:07: Das wollte ich auch noch ergänzen.

00:18:08: In der Studie wurde übrigens auch festgestellt, dass höhere Wogneswerte mit oft mit Ängstlichkeit und Depression zusammen eingehen.

00:18:17: Das wundert mich überhaupt nicht, weil man bei ganz vielen von denen ... Wie sich also prominente Vertreter der Wokeness definieren.

00:18:25: Entweder sagen sie selber, sie sind depressiv oder man kann von außen den Eindruck gewinnen.

00:18:28: Sie sind depressiv und sie wirken halt oft sehr freudlos.

00:18:31: Warum ist das so?

00:18:32: Sie setzen sich für eine gerechte Welt ein.

00:18:34: Sie kämpfen, dass es den schlechten Menschen gut geht oder wie auch immer, den diskriminierten Menschen gut

00:18:39: geht.

00:18:40: Naja, es geht ja eben nicht wirklich um einen Kampf, der am Ende Früchte trägt, sondern es geht ja immer darum, dass er möglichst keine Früchte trägt in Wahrheit, damit man diesen Kampf weiterführen kann.

00:18:51: Das ist ja so eine Art Süßigfusskampf.

00:18:54: Und deswegen ist das, glaub ich, auch wenig befriedigend dieser Kampf.

00:18:58: Und bei der gesamten Debatte sind wir auch ganz schnell bei der Meinungsfreiheit.

00:19:01: Genau.

00:19:02: Inwiefern hindert die Wokeness der Meinungsfreiheit?

00:19:06: Also, es ist so, dass es da zwei Entwicklungen gibt, die zusammenhängen.

00:19:13: Die Erste ist schon älter und kennen wir seit längerem.

00:19:15: Das ist eben das, was wir als Kennzelkulturen bezeichnen.

00:19:18: Also, wenn zum Beispiel Professoren sich kritisch äußern oder irgendwie Kantlesen mit ihren Schülern und denen gefällt aber irgendwas nicht, was Kant mal gesagt hat über Schwarze, dann werden die Professoren unter Druck gesetzt.

00:19:31: Oder wenn die Professoren irgendwas ein falsches Wort verwenden im historischen Kontext.

00:19:36: oder Ausladungen von Veranstaltungen.

00:19:39: Das haben wir ja immer wieder erlebt oder bestimmte Gemälde, die abgehängt werden müssen, weil sie vermeintlich sexistisch sind, die Idee also Sachen aus der Öffentlichkeit, aus dem Diskurs auszuschließen und eine Hoheit über die Meinung zu haben.

00:19:52: Das ist etwas, was hauptsächlich über gesellschaftliche, auch über mediale Wege funktioniert, aber nicht über gesetzliche.

00:19:59: Und dann erleben wir gleichzeitig eine zweite Entwicklung und die ist noch neuer.

00:20:05: Das auch versucht wird, diese Maxime der Wokeness quasi nicht mehr nur durch gesellschaftliche Echtungen, durch gesellschaftliche und soziale Interaktionen durchzusetzen, sondern auch über Gesetze und über die Arbeit von Behörden.

00:20:20: Also wir haben einerseits zum Beispiel ja gerade sehr aktuell das Verfassungsschutz Gutachten zur AfD, wo wirklich völlig legitime Äußerungen teilweise, einfach kritische Äußerungen an Politik, auch an ... speziellen handelnden Politikern, was in der Demokratie immer möglich sein sollte, wo sowas kriminalisiert und unter Verdacht gestellt wird, wo Kritik an der Migrationspolitik kriminalisiert wird.

00:20:46: Also ein tausenseitiges, übertausenseitiges Gutachten, wo es im Grunde darum geht, den Diskurs, den freien Diskurs einzuschränken.

00:20:55: Wobei hier ja noch mal etwas anderes in der große Rolle spielt, und zwar ... würde jede Aussage, die dort in diesem Verfassungsschutzbericht ist, wahrscheinlich vor gar keinem Gericht Bestand haben, sei es diskriminierenden Aussage oder Volksverhetzung oder wie auch immer, nach welchen Paragrafen man dort jemand verurteilen würde.

00:21:14: Es ist alles mehr oder weniger, also die Rüsten, die es drüber geschaut haben, haben gesagt, es ist eigentlich nicht strafrechlich relevant.

00:21:23: Aber hier haben wir eine Institution, die jetzt das ganze tatsächlich, wie du sagst, kriminalisiert, also verächtlich macht.

00:21:31: man sagt, nein, darüber dürfen wir nicht reden.

00:21:33: Ja, genau.

00:21:34: Also wir haben das eben erlebt in den letzten zehn Jahren, würde ich sagen, dass erst diese Wokeness entstanden ist in der Gesellschaft an den Universitäten und dass sie aber jetzt immer mehr auch in Recht und auch in Gesetze und in Behörden handeln übersetzt wird.

00:21:50: Du sagst richtig, dieser Verfassungsschutzbericht hätte wahrscheinlich vor Gericht keine Chance, aber es gibt andere Sachen, die vor Gericht schon deswegen eine Chance haben, weil sie eben in Gesetzesform gegossen wurden.

00:22:00: Also da haben wir zum Beispiel einmal den Hundertachtnachtzigerparagraf, den modernen Majestätensbeleidigungsparagraf, der Beleidigung von Politikern stärker bestraft als Beleidigung von Normalpersonen.

00:22:13: Da hatten wir ja den typischen Schwachkopfmann, oder die Affäre, um die Schwachkopfaussage.

00:22:18: Ja.

00:22:19: Dann haben wir beim Selbstbestimmungsgesetz das Offenbarungsverbot, das heißt, man darf, wenn eine Person früher ein anderes Geschlecht hatte und das gewechselt hat, darf man das nicht mehr ansprechen und öffentlich machen gegen deren Willen.

00:22:32: Das heißt, man darf über eine bloße Tatsache, wenn man sagt, die Person war früher ein Mann, jetzt ist sie eine Frau, darf man die nicht mehr äußern.

00:22:39: Die Politik will einem vorschreiben, was man noch sagen darf und dass man die Wahrheit nicht mehr sagen darf.

00:22:43: Das ist übrigens an alle Kritiker da draußen.

00:22:47: Wenn wir über den Fall Sven Liebig sprechen, dann müssen wir ihn als Frau ansprechen in der Öffentlichkeit, wir als Medienhäuser, Nios, wir alle.

00:22:57: Obwohl wir natürlich dem Ganzen nicht groß zustimmen der Geologie dahinter, aber weil er sie, er schrägschrig sie sich umbenannt hat oder umdefiniert hat vor dem Gesetz, dürfen wir ja sie nicht mehr diskriminieren.

00:23:15: Weil wenn wir das tun, haben wir es tatsächlich mit den Anwälten dieser Person zu tun.

00:23:19: Das stimmt.

00:23:20: Wir haben uns bei News, ich arbeite ja für News, haben uns entschieden, ihn weiter als Mann zu bezeichnen.

00:23:25: Denn er ist einfach ein Rechtsextremist.

00:23:27: Aber

00:23:28: ihr riskiert damit natürlich eine erfolgreiche Klage von Sven Liebig gegenüber

00:23:33: News.

00:23:33: Das riskieren wir.

00:23:35: Das ist heute so, und das ist ein wahnsinniger Missstand.

00:23:38: Und das ist genau das, was ich meine.

00:23:39: Die Meinungsfreiheit wird einfach jetzt versucht, staatlicherseits einzuschränken.

00:23:44: Und das ist meiner Ansicht nach auch singulär in der Geschichte der Bundesrepublik.

00:23:49: Da hab ich tatsächlich mal auch aktuelle Zahlen dazu geholt, was die Deutschen zur Meinungsfreiheit sagen.

00:23:56: Und es wurde mal nach Parteienanhängerschaft gefragt, also innerhalb der Wählerschaft, wie sie denn sich ... oder wie sie die deutsche Gesellschaft allgemein einschätzen und die, ob sie denn bereit sind, öffentlich eine politische Meinung zu tätigen oder nicht, ob sie dir da keine konsequenten, negative Konsequenzen fürchtet.

00:24:21: Was meinst du, wär absolut keine negativen Konsequenzen für sich fürchtet?

00:24:27: Also die Partei mit ...

00:24:30: Anhänger der Grünen.

00:24:31: Richtig.

00:24:33: Ja.

00:24:33: Kurz gefolgt von der SPD.

00:24:35: Und die mit den größten negativen Konsequenzen rechnen.

00:24:40: Ja,

00:24:41: absolut.

00:24:42: Also man sieht hier eine klare Diskrepanz.

00:24:45: Man sieht es ganz klar, also übrigens der Stand in der Bevölkerung zu meinen, es gibt keine Meinungsfreiheit mehr, ist am höchsten und der steigt und ausgerechnet in dem konservativen Rechenlager.

00:25:03: Also sprich, von der FDP bis zu CDU und AfD.

00:25:07: Übrigens, man würde vermuten, vielleicht bei den BSW-Wählern wäre es ähnlich.

00:25:13: Weil man ja denkt, die kommen ja auch irgendwie so

00:25:15: aus ... Vom Rand.

00:25:16: Ja, vom kritischen Rand, rechtspopulistisch.

00:25:19: Nee, da sieht es sehr ähnlich aus wie bei den Linken, sogar noch besser als bei den Linken.

00:25:24: Die sind eher bei den Grünen als bei der AfD.

00:25:26: Interessant.

00:25:27: Ja.

00:25:28: Ja, also, man muss sagen, immer mehr Menschen ... erleben das so, dass sie sich nicht mehr frei äußern können.

00:25:34: Ich

00:25:34: treffe oft Personen, die erst mal, wenn sie mit mir sprechen, ganz vorsichtig sind.

00:25:42: Und wenn man dann so ein bisschen vorsichtig nachhakt und ... signalisiert auch, dass man für abweichende Meinungen auch offen ist.

00:25:48: Dann sagen sie plötzlich ihre Meinung, ihre konservative Ansichten, ihre migrationskritischen Ansichten.

00:25:54: Aber es gibt eine wahnsinnige Vorsicht innerhalb der Gesellschaft, sich bloß nicht abweichend so zu äußern, dass es einem zum Nachteil gereichen könnte.

00:26:02: Da muss man mal sehen, was das schon für gesellschaftliche Tiefenwirkungen hat, diese Ideologie.

00:26:07: Wie führst du so ein Gespräch?

00:26:11: Wie tastest du dich heran bei einer Person, die du nicht kennst?

00:26:15: Um herauszufinden, wie sie tickt.

00:26:16: Ähm,

00:26:18: ja, das kommt natürlich auch stark auf die Situation

00:26:20: an.

00:26:21: Nehmen wir mal an, irgendeinen Abend, keine Ahnung, Geburtstagsfeier in Verwandten oder Hochzeit, Hochzeit ist ein super Beispiel.

00:26:26: Auf einmal ist da irgendjemand, also ein großer Teil der Hochzeitsgesellschaft, die kennst du nicht, aber du musst den ganzen Tag mit denen jetzt verbringen.

00:26:33: Und die sitzen noch, äh, netterweise nehmen die am Tisch.

00:26:38: Ja, also ich bin tatsächlich nicht so oft auf Hochzeiten, aber es ist natürlich schon immer so, dass wenn die Menschen mich fragen, wo ich arbeite, dass das natürlich schon immer für viele ... Sagst

00:26:50: du das gleich?

00:26:51: Ich sag das, ich sag, dass ich Journalistin bin, und wenn die wissen wollen, wo ich arbeite, sag ich das gleich sofort.

00:26:56: Und manche Menschen kennen das nicht, manche Menschen haben auch eine negative Meinung dazu, viele auch eine positive muss man sagen, also man hat auch ... sehr viele positive Reaktionen auch jetzt gehabt im letzten Jahr.

00:27:08: Ich bin jetzt seit einem Jahr bei News und hab auch viele Leute, denen das total viel bedeutet.

00:27:13: Also, wenn Menschen so ähnlich denken und konservativ denken, dann sind sie oft total dankbar, wenn es überhaupt noch jemanden gibt, der ihre Meinung in die Öffentlichkeit trägt.

00:27:22: Weil sie sonst das Gefühl haben, es findet eigentlich überhaupt keinen Gehör.

00:27:26: Und gerade in den öffentlich-rechtlichen Medien kommt so was kaum zu Wort.

00:27:30: Deswegen sind die immer sehr dankbar.

00:27:33: Und im Zweifel, wenn ich jetzt jemand nicht kenne und mich rantasten würde, würde ich vielleicht mal einfach so fragen, wie Sie zum Beispiel Fragen der Migrationspolitik sehen.

00:27:43: Aber schon

00:27:44: alleine das Thema über Migrationspolitik zu reden, lässt doch die Alarmglocken gleich bei allen Schröllen oder nicht?

00:27:51: Bei manchen schon, ja, bei manchen schon.

00:27:52: Und dann sind Sie eben entsprechend vorsichtig.

00:27:57: Aber das ist auch wirklich interessant.

00:27:59: Ich beobachte es selber auch bei mir, dass man quasi wie so Kreise zieht, die immer enger werden und dann irgendwann festzustellen, aha, mit denen kann man offen reden und dann lässt man alle Bremsen locker.

00:28:09: Aber was für eine komische Zeit, oder?

00:28:11: Ja, absolut.

00:28:13: Also wir sollten doch eigentlich in einem freien Land leben, wo eine bestimmte Meinung ... die auch noch komplett verfassungskonform ist, keine sozialen Konsequenzen

00:28:23: haben soll.

00:28:24: War auch interessant.

00:28:25: Wir sind vor kurzem umgezogen und man wusste nicht, welche Nachbarn man hat.

00:28:30: Was hat lange gedauert, bis man festgestellt hat, dass man eigentlich genauer gleichtickt.

00:28:35: Obwohl man oft schon sich unterhalten hat über verschiedene Themen, über das Wetter,

00:28:39: was weiß ich.

00:28:40: Also

00:28:42: allgemeine belanglose Sachen, bis sie dann irgendwann feststellen, aha.

00:28:47: Und das Interessante ist ja auch, dass viele Konservative heutzutage gar nicht mehr so wie klassische Konservative aussehen, die den ganzen Tag mit Schlips rumlaufen.

00:28:55: Sondern ja oft einen ganz lockeren Lebensstil haben.

00:28:58: Und auch in der Art und Weise, wie sie auftreten, ganz locker sind eigentlich, wie im Frühjahr Linke waren.

00:29:05: Und dass viele Linke meiner Ansicht nach viel verspießter heutzutage auftreten als Konservative.

00:29:10: Also man kann das den Menschen, die ihre Haltung oft gar nicht mehr so ansehen, irgendwie an der Kleidung oder am Habitus.

00:29:16: Was meinst du, wer meint, dass man seine politische Meinung nicht mehr frei sagen kann?

00:29:22: Wer ist am meisten von dieser Meinung überzeugt?

00:29:26: Also, welche Altersgruppe?

00:29:28: Ähm ... Altersgruppe.

00:29:32: Also, wie schlüsselt sich nach Alter auf?

00:29:34: Ja, vielleicht so die ... ... thirty bis fünfundvierzig-Jährigen?

00:29:38: Tatsächlich, ja.

00:29:39: Also, da gibt's einen Bauch mit fünfjahrzig Prozent sagen.

00:29:44: Ich habe Angst.

00:29:45: ... meine Meinung zu sagen, ... ... forty-fünf Prozent ... ... von dreißig bis neun dreißigjährigen.

00:29:49: Aber ... ... ist nicht viel mehr als die bei den ... ... achtzehn bis neunzwanzigjährigen.

00:29:54: Ach, interessant.

00:29:55: Das heißt,

00:29:56: es fällt wirklich nach hinten ab.

00:29:57: Mit zunehmendem Alter, ... ... manchmal kann man alles sagen.

00:30:01: Das heißt, die ganz ... ... größte Zahl ist ab siebzig.

00:30:05: Mhm.

00:30:05: Die sagen mit seventy-fünf Prozent, nein, ... ... es gibt gar kein Problem.

00:30:09: Das finde ich aber total schlüssig.

00:30:11: Ja.

00:30:11: Weil die wenigsten von denen im Internet sind.

00:30:14: Das heißt, deren mediale Wirklichkeit besteht aus Tagesschau und heute.

00:30:18: Heute Journal, im ZDF.

00:30:20: Und die merken überhaupt nicht dem Widerspruch, wenn man mal andere Informationen sich holt auf Twitter, auf neuen Medien, wieder Jungfreiheit oder unserem Portal News, dann wenn man diese Gegenöffentlichkeit gar nicht mitbekommt, dann hat man natürlich auch keine Angst, was zu sagen, weil es gar nichts gibt, was irgendwie kritisch

00:30:39: ist.

00:30:39: Und trotzdem würden sie wahrscheinlich nicht gendern.

00:30:42: Ja.

00:30:43: Das dann vielleicht nicht, aber wenn die sehen, fällt es vielleicht gar nicht mehr auf, wenn die Tagesschau-Sprecherin nicht mehr meine Damen und Herren ist.

00:30:50: Man hört sie auch nicht so gut.

00:30:51: Vielleicht hat man sie über.

00:30:53: Aber interessant finde ich, dass die Jungen das auch so sehen, weil da hätte ich eher gedacht, dass sie das nicht so wahrnehmen.

00:30:59: Da gibt es ja viele, die auch zum Beispiel die AfD wählen.

00:31:02: Aber womöglich sagen die auch, ich wähl die Partei

00:31:06: zwar,

00:31:07: aber ich mach das heimlich.

00:31:08: Also da gibt es auch interessanterweise den großen gendergab danach auch beim wahlverhalten.

00:31:15: Also.

00:31:16: Die.

00:31:17: Frauen waren junge Frauen.

00:31:20: Wählen.

00:31:20: er bei der letzten monastags war zum beispiel erstärkt.

00:31:23: Die linke.

00:31:25: Wir.

00:31:27: Erinnern uns an die heidi rechnik.

00:31:29: Das ist so die zielgruppe und bei den Männern ist es klar.

00:31:33: Ganz groß die AfD an erster stelle.

00:31:36: Dann.

00:31:36: bisschen die FDP und aber auch großer Block die CDU.

00:31:41: Also wir sehen hier auch in der Generation, also bei den jungen Leuten wiederum seinen Gender-Gab.

00:31:48: Absolut interessant und ehrlich gesagt, ich weiß gar nicht, wohin das führen soll in der Gesellschaft.

00:31:54: Aber woran kann es liegen?

00:31:56: Ja,

00:31:56: ich glaube eben, wie ich schon vorhin gesagt hab, dass diese Gender oder diese ganze Woke-Idee anknüpft an vieles, was ... als typisch weibliche Eigenschaften gesehen wird, dass sie eben vorspiegelt, sich um die Schwachen zu kümmern.

00:32:13: Aber tatsächlich geht's eben gar nicht um die Schwachen, aber das ist eben das, was, glaub ich, mit vielen Frauen eben so ... in vielen Frauen Anklang findet.

00:32:22: In einem Interview der Welt mit dir, das hab ich mir mal durchgelesen, da hast du gesagt, dass eben diese soziale Kontrolle sogar verstärkt über das Internet abläuft.

00:32:34: Also indem wir uns tatsächlich vorhin auf Facebook, Instagram und so weiter in den Kommentaren bewegen, spüren wir viel mehr, wie so die Gesellschaft tickt.

00:32:45: Und das heißt, man hat quasi durch die Social Media Welt eigentlich einen viel größeren Druck als Gesellschaft als Individuen sich anzupassen.

00:32:59: Also... Vorhin hast du gesagt, ja, wir haben das Internet und deswegen haben mehr Leute Angst, was zu sagen.

00:33:05: Weil sie auf einmal sehen, es gibt da zwar eine Meinung, die genauso redet wie ich, aber es gibt halt auch eine zweite Realität quasi.

00:33:14: Und somit öffnen sie sich eigentlich einer Welt.

00:33:16: Also eigentlich müssen wir von Freiheit sprechen.

00:33:18: Aber in der Aussage habe ich auch verspürt, dass man sieht, okay, das ist auch ein gesellschaftlicher Druck da, der so vorher nicht da war.

00:33:28: Ja, also ich würde sagen, Viele Entwicklungen haben ja auch zwei Seiten, sind ja auch ambivalent.

00:33:33: Und das würde ich beim Internet eben ganz stark sagen, dass wir da einerseits diesen Effekt haben, einer Freiheitsexplosion, wo man plötzlich sich von der ganzen Welt Meinungen, Einschätzung, Informationen holen kann, wo man selber zum Journalisten werden kann.

00:33:49: Wir sehen ganz viel ... Bürgerjournalismus, ganz viele neue Medien, die dadurch entstehen, ganz viele Leute, auch richtig intelligente Leute, die dann auf X irgendwelche Sachen rausfinden oder in der Corona-Pandemie wahnsinnige Experten waren, also bewundernswert.

00:34:04: Und zugleich haben wir eben dieses Phänomen einer verstärkten sozialen Kontrolle, dass wirklich das gesamte alle Äußerungen, die im Netz stattfinden, permanent überwacht, kontrolliert werden können und im Zweifel auch der Mob.

00:34:18: auf diese Person gejagt werden können.

00:34:20: Also es gibt eben bei, dass es gibt diese größere Freiheit, diese größere Vielfalt auch, also eine echte Vielfalt der Meinung, nicht nur der Hautfarben oder der Geschlechter.

00:34:29: Und gleichzeitig aber der Versuch, dieser Masse an Informationen auch herzuwerden, indem man bestimmte Leute einfach durchs Dorf treibt.

00:34:39: Mir ist ein kleines Beispiel eingefallen, tatsächlich vom Wochenende habe ich so jetzt erlebt, ich habe meine Tochter ... Ein TikTok-Account eingerichtet und zwar nicht, also sie ist nicht selber drauf, sie darf da auch nicht rein.

00:34:48: Aber ich hab sie so ein bisschen animiert, sie soll da mal ein paar Videos drehen von ihrem Hamster.

00:34:52: Da haben wir so ein Hamster-Kanal angelegt und wir haben es am Samstag gemacht.

00:34:56: Am Samstag hat die Welt noch nicht gewusst, dass es diesen Hamster gibt.

00:35:00: Am Samstagabend gab's schon nach vier Videos unzählige Kommentare, wie schlecht es doch dem Hamster geht und wie tierquälerisch die doch mit ihm umgehen würde, weil er doch ein viel zu klein Käfig hätte und viel zu kleines Laufrad und was weiß ich nicht alles.

00:35:13: Und auf einmal vorher, wo sie so euphorisch war, zu sagen, okay, ich kann jetzt hier so ein bisschen mein Hamster der Welt zeigen, war am Abend die Stimme komplett weg, weil auf einmal es doch Stimmen gab, die sie komplett angreifen und so diesen sozialen Druck auf einmal auf sie aufbauen, der vorher nicht da war.

00:35:32: Und das war sehr anschaulich.

00:35:34: Das ist natürlich, da ist sie, ich weiß nicht, wie alt sie ist, aber in sehr jungem Alter mit so was wie medialer Öffentlichkeit quasi schon konfrontiert worden.

00:35:42: Und das ist natürlich das Interessante, dass diese sozialen Netzwerke eine Form der Öffentlichkeit schaffen, auch für Privatmenschen, die es früher so nicht gab.

00:35:52: Also, Oma Erna hat früher ihre Kartoffeln geschält und jetzt stellt sie die halt ins Netz vielleicht und kriegt dafür Rückmeldungen oder eben für den Hamster.

00:36:01: Und es gibt eine völlig andere Form der Resonanz, die man dadurch erfährt, aber das kann eben auch sehr kritisch sein.

00:36:08: Ja, du hast in deinem Buch über Michel Foucault geschrieben, der ist ja ein französischer Philosoph und Historiker und er gilt ja oder galt eigentlich mal als klassisch links, würde ich sagen.

00:36:20: Und du argumentierst jetzt aber mit ihm und seinen Mechanismen.

00:36:24: Also kannst du mal kurz seine These erklären und wie du sie selber anwendest auf diese ... Gesamte Boke-Debatte.

00:36:33: Genau.

00:36:34: Also Michelle Foucault gilt so als Säulenheiliger der Wokeness-Bewegung auch.

00:36:39: Und gerade deswegen hat es mich gereizt, den mal zu lesen und zu schauen, was ist denn dahinter.

00:36:45: Und ich hab eben den Eindruck gewonnen bei der Lektüre und Analyse, dass man eigentlich Michelle Foucault auch anwenden kann als Waffe gegen die Boke und sie quasi mit ihren eigenen Waffen schlagen kann.

00:36:58: Also Michelle Foucault hat ... diese Idee eines Panoptikons entwickelt.

00:37:04: Was ist das?

00:37:05: Ja, das ist der Entwurf einer Gefängnisanlage.

00:37:10: Und dieses Gefängnis besteht darin, dass jeder Heftling in seiner Zelle permanent einsehbar ist.

00:37:17: Also es gibt ein Wachturm.

00:37:19: Von dem Wachturm kann

00:37:20: jeder ... Das war bei den Römern richtig.

00:37:21: Oder was war das für ein Gefängnis?

00:37:24: Das wurde zum ersten Mal von Jeremy Bentham entwickelt.

00:37:27: Das war die Idee eines perfekten Gefängnisses.

00:37:29: Ach so?

00:37:30: Genau.

00:37:31: Das klingt so lateinisch.

00:37:33: Ja, nee.

00:37:35: Es besteht darin, dass es in der Mitte ein Wachturm gibt.

00:37:38: Von diesem Wachturm hat man Einsicht in alle Zellen der Gefangenen.

00:37:43: Die Gefangenen können aber nicht gucken.

00:37:45: Sehen, umgekehrt nicht, ist der Wachturm besetzt, sitzt da jemand drin.

00:37:49: Sie können theoretisch permanent beobachtet werden, wissen aber selber nie, wer dich jetzt gerade beobachtet, ist da überhaupt der Wachtturm besetzt oder nicht.

00:37:58: Das heißt, sie fangen an, diesen Wächter in sich selbst zu animieren und zu sagen, ich weiß ja gar nicht, ob ich beobachtet werde, also muss ich mich zu jedem Zeitpunkt so verhalten, als würde ich beobachtet werden.

00:38:12: Und das hat Michel Foucault eben auf die Gesellschaft übertragen und gesagt, wir haben eigentlich eine Gesellschaft, in der es eine permanente Überwachung und Kontrolle gibt.

00:38:21: Und jeder internalisiert dieses Machtverhältnis, fängt an sich selbst permanent zu kontrollieren, um eben diesen Wächter quasi dieser Gesellschaft gerecht zu werden.

00:38:32: Und das ist eben was, was man jetzt total beobachten kann in den letzten Jahren.

00:38:37: viele Leute, diese Walkness-Regeln, eben auch internalisieren.

00:38:41: Und ständig, wie wir ja auch gerade berätet haben, ständig Angst haben, könnten sie enttarnt werden mit ihrer wirklichen Meinung, könnte jemand es entdecken.

00:38:49: Und deswegen eben so vorsichtig geworden sind.

00:38:51: Aber das geht ja nur, wenn man weiß, dass einem Konsequenzen drohen.

00:38:55: Genau.

00:38:56: Man weiß aber nicht, wann einem Konsequenzen drohen.

00:38:58: Es ist völlig unwegbar.

00:39:00: Es kann sein, dass man was total rassistisches ins Internet schreibt und es interessiert keinen Menschen.

00:39:05: Und es kann sein, dass man eine völlig legtime Forderung macht oder irgendwas migrationspolitisches kritisiert und plötzlich zweitausend Kommentare, zweitausend Hasskommentare hat.

00:39:13: Also diese Unberechenbarkeit, die sorgt eben auch dafür, dass man anfängt, sich selbst zu kontrollieren.

00:39:20: Jetzt gab es, würde ich sagen, einen Fall auf Social Media, ganz konkret Clownswelt, wo Böhmermann versucht hat, ihn so unter Druck zu setzen durch so genannte Doxing.

00:39:34: Ja, indem man gesagt, guck mal, da ist er Verbrecher, da sitzt er, da geht er jeden Tag lang.

00:39:40: Das sind seine Verwandten, das sind seine Eltern.

00:39:42: Und wir wissen, wo du wohnst.

00:39:45: Das war ja genau das dieser Mechanismus, dass man sagt, wir bauen hier einen gesellschaftlichen Druck auf ihn auf, statt jetzt zum Beispiel irgendwo vor Gericht zu gehen und sagen, wir verklagen ihn weiter.

00:39:55: Irgendwas Falsches gesagt

00:39:56: hat.

00:39:57: Sie haben nicht direkt seine Adresse und seinen Komplettennamen veröffentlicht, aber eben so viele Hinweise, dass es ganz schnell seine Adresse im Netz gefunden werden konnte.

00:40:05: Wie bei so einer polizeilichen Rasterfahrung.

00:40:06: Man hat genug Indizien der Einzelpunkte, die man zusammenführt und dann ganz schnell weiß, wer damit gemeint ist.

00:40:14: Aber hier in diesem Fall war das jetzt mal von den unzähligen Fällen, die wir schon so in der Geschichte erlebt haben, der jüngeren Geschichte jetzt, War das doch, dass es sozusagen einen Gegenschlag gab, dass sich auf einmal eine Gegenöffentlichkeit präsentiert hat in den sozialen Netzwerken, die auch dann auf einmal, so wie du das gesehen hast bei Foucault, dass man seine Methoden auf die Rechten anbinden kann oder gegen die Linken.

00:40:45: So konnte man hier auf einmal die Mechanismen von Böhmermann.

00:40:49: auch auf sie anwenden.

00:40:49: das heißt auf einmal ging es los mit doxing jeglicher journalisten die bei böhmermann arbeiten oder der mitarbeiter sogar.

00:40:58: Seine kinder wurden wohl mit namen genannt und so weiter als es geht.

00:41:02: Auf einmal scheinbar auch in die andere Richtung.

00:41:04: war das jetzt so ein so ein.

00:41:06: Punkt wo man sagt okay diese voke ideologie diese diese diese art von kontrollmechanismus sehen wir hier aufbauen geht in die brüche.

00:41:16: Oder ist es noch viel zu früh, da rüber so zu

00:41:19: sprechen?

00:41:21: Erst mal muss ich sagen, dass ich die Anwendung der Mittel der Gegenseite nicht gut finde.

00:41:25: Wenn man jetzt sagt, da wurde jemand gedoxt, dann zu sagen, wir doxen zurück, so was finde ich immer schlecht.

00:41:31: Wir sollten uns nie die Mittel der linken ...

00:41:35: Kritiker würden jetzt sagen, das ist dann die Schwäche der Konservativen.

00:41:39: Ja, nein, das finde ich nicht.

00:41:41: Ich finde ... Wir müssen diesen Kulturkampf annehmen, aber wir müssen ihn nicht mit diesen selben niederträchtigen Mitteln führen.

00:41:48: Ja.

00:41:51: Was wir sehen, ist ja, dass diese Woke-Ideologie schon seit einer Weile anfängt zu bröckeln.

00:41:56: Also in den USA ist das ganz prim- ähm, ganz ... prominent mit dem Sieg von Trump bei der Wahl.

00:42:05: Wo man wirklich sieht, da ist eigentlich die Woke-Ideologie überhaupt nicht mehr mainstreamfähig.

00:42:11: In Deutschland, das ist so, es hält sich mehr und hartnäckiger.

00:42:15: Wir sind ja auch immer ein paar Jahre zurück in unserer Entwicklung.

00:42:19: Aber ich würde trotzdem sagen, dass diese Idee der Linken, sie können einfach entscheiden, wen sie zum Opfer machen und den dann jagen und alle machen mit, dass die nicht mehr so funktioniert.

00:42:30: Das sehen wir zum Beispiel bei der AfD und dem Verfassungsschutz Gutachten.

00:42:34: Die einzige Behörde, die jetzt unter Druck geraten ist, ist der Verfassungsschutz selber, der sich einfach blamiert hat mit diesem Gutachten und von ganz vielen Medien zerrupft wurde.

00:42:45: Es gibt noch Versuche, wenn man sich den Spiegel anguckt, wie er darüber berichtet hat oder auch die Bild, da gibt es noch eifrige Versuche, den Verfassungsschutz ein bisschen am Leben zu halten und ein bisschen zu sagen, guck mal, da stehen doch ganz schlimme Dinge drin.

00:42:58: Aber es gibt schon so viel Gegenwehr, dass es eigentlich ... eigentlich lächerlich ist dieses Gutachten.

00:43:05: Und ich sehe da schon Meinungsumschwung.

00:43:07: Und auch bei ganz vielen anderen Themen.

00:43:09: Wie bist du selber zu diesem Thema gekommen?

00:43:12: Wann hattest du den Gedanken, okay, wir haben einen Status an Wokeness erreicht?

00:43:19: Da geht mir jetzt so auf den Nerven, ich muss darüber jetzt ein Buch schreiben.

00:43:23: Also, das war

00:43:24: eigentlich so eine ... so eine Stück für Stück-Entwicklung.

00:43:29: Ich hab ... immer öfter Situationen gehabt, wo ich eben meine Meinung nicht sagen konnte, beziehungsweise sie dann gesagt hab im Zweifel und damit angeeckt bin, gemerkt hab, dass es sozial total schwierig ist, dass ganz viele Leute sich von mir abwenden oder zumindest auf Distanz gehen, wenn ich bestimmte Meinungen äußere.

00:43:49: Ich wurde auch kritisch unter Druck gesetzt.

00:43:51: Ich hab zum Beispiel mal einen Praktikum gemacht, einer Hospitanz am Theater.

00:43:56: Und das war natürlich eine ganz linke Produktion.

00:43:59: Und dann hab ich irgendwie dafür plädiert, dass man doch alte Klassiker nicht umschreiben sollte.

00:44:04: Und doch trotzdem den Negerkönig aus Pipi Langstrumpf so nennen sollte, wenn es nun mal so in dem Buch steht.

00:44:11: Da kann man ja einordnen, das ist ein rassistischer Begriff.

00:44:13: Aber man muss die Realität ja nicht umschreiben, die Geschichte.

00:44:17: Und mit so was bin ich immer komplett angeeckt.

00:44:19: Da wurde dann gesagt, nein, ich hab damit nicht recht und Diskussion beendet.

00:44:23: Also ich hab ... immer öfter gespürt, mit welchen Totalitären, Methoden, gerade in meiner Generation, eine bestimmte Politik und Meinungsvorgaben umgesetzt werden sollten.

00:44:36: Und das hat mich einfach gestört.

00:44:38: Und ich wollte einfach eine Art Diskussion darüber anstoßen und auch mit Menschen in Kontakt kommen darüber.

00:44:45: Und das geht dann eben oft leichter über so ein Buch, weil ... Menschen zu finden, die genauso denken, wie man selbst ist.

00:44:51: In meiner Generation finde ich gar nicht so leicht, weil es eben lange Zeit so war, dass es sehr von diesen Worten dominiert wurde.

00:44:58: Das heißt, das Buch, das ich geschrieben habe, ist auch so eine Art Gesprächsangebot.

00:45:02: Du hast es letztes Jahr geschrieben, richtig.

00:45:05: Genau.

00:45:05: Hat sich schon seitdem etwas getan, wo du sagst, okay, das hat erst mal so interessanten Debatten bei dir im persönlichen Umfeld vielleicht geführt.

00:45:13: aber auch gesellschaftlich.

00:45:14: Also, ich würde sagen, es hat sich sehr viel getan.

00:45:17: Einmal mit dem Walzig z.B.

00:45:19: von Donald Trump, den ich schon erwähnt hab, dass es da einen Umschwung gab.

00:45:23: Und zugleich aber auch mit dieser Entwicklung in Deutschland, dass die Broken ist immer mehr nicht nur ein Gesellschaftspänomen, sondern eben auch ein juristisches, ein institutionelles, ein staatliches Problem.

00:45:36: Also, dass man versucht eben auf staatlichem Wege diese Regeln.

00:45:39: umzusetzen und durchzusetzen und nicht mehr nur auf sozialem Wege.

00:45:43: Was ist

00:45:44: radikalisiert sich?

00:45:45: Es radikalisiert sich und ist institutionalisiert sich.

00:45:48: Also eine besorgniserregende Entwicklung.

00:45:50: Und wenn man sich jetzt zum Beispiel die neue Koalition anschaut, die haben ja auch auf den Weg gebracht, einmal, dass das Programm Demokratie leben, das Förderprogramm, mit dem hundertzwanzig Millionen im Jahr in linke NGOs fließen, dass das weitergeführt wird.

00:46:06: Das heißt, dieser ganze ... soziale Druck und diese ganzen sozialen Mechanismen werden weiter geführt.

00:46:17: Und sie will aber auch, hat dieses sogenannte Lügenverbot im Koalitionsvertrag stehen, also das unwache Tatsachenbehauptung nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sein.

00:46:26: die Landesmedien anstalten sollen da einschreiten und dagegen vorgehen können.

00:46:31: Und das ist natürlich auch eine sehr besorgungserregende Entwicklung.

00:46:34: Und gleichzeitig erleben wir aber Solidaritätswellen mit Menschen, die es wagen, aus diesem Raster rauszuspringen.

00:46:40: Ja.

00:46:41: Wieder eben mal die Schwachkopfverfähre.

00:46:43: Genau.

00:46:44: Wir alleine haben als J.F.

00:46:47: Hausfing, glaube ich, sieben, vierzigtausend Euro zusammenbekommen, wo Menschen einfach gespendet haben aus ... Man spürt, dass da ein Druck da ist und die sagen, okay, wenn ich diesem Mann fünf Euro gebe, dann fühle ich, dass ich schon etwas, was dagegen getan habe.

00:47:01: Ja.

00:47:02: Genauso auch Clownsfeld hat jetzt über zweihundertfünfzigtausend neue Abonnenten, glaube ich, dazu gewonnen in der Zeit.

00:47:09: Seit dem Doxing hat auch über siebenzehntausend Euro zusammenbekommen.

00:47:13: Also da ist schon eine Dynamik, die, glaube ich, so gar nicht mehr berechtbar ist.

00:47:21: wir nicht auf so eine krasse Polarisierung zu.

00:47:25: Der Staat, diese Vogue-Gesellschaft mit dem Staat im Rücken gegen eine konservative Rechte.

00:47:32: Also grundsätzlich finde ich Polarisierung gar nicht so schlimm.

00:47:35: Ich find's eigentlich gut, wenn es einfach unterschiedliche Meinungen gibt und diese Konflikte ausgetragen werden.

00:47:42: Und in der Demokratie gehört es ja auch dazu, dass es eben nicht alle eine Meinung sind, sondern eine größere ... Tatsächlich Vielfalt der Meinung auch gibt.

00:47:53: Ich finde es eben auch überhaupt nicht schlimm, wenn es in Deutschland mehr diese Idee gibt, dass man vielleicht dem Staat nicht mehr ganz so vertraut, sondern etwas auf Distanz zum Staat geht.

00:48:02: Die Deutschen sind ja wahnsinnig staatsgläubig.

00:48:05: Und wenn da etwas mehr Misstrauen herrscht, wäre das gut.

00:48:08: Und dann sollte man vielleicht auch anfangen, sowas wie den hundertachtundachtziger Paragraf, den Majestätensbeleidigungsparagraf mal abzuschaffen.

00:48:15: Vielleicht finden sich für sowas ja Mehrheiten, das wäre ja zum Beispiel mal wünschenswert.

00:48:20: Ist doch ein schöner Schlusssatz, ein schöner Wunsch für die Zukunft.

00:48:27: Vielen Dank, dass du da warst, war echt ein kurzweiliges Gespräch.

00:48:30: Wir haben jetzt schon fast eine Stunde gesprochen.

00:48:33: Vielen Dank, hat mich sehr gefreut, hat trotzdem Spaß gemacht.

00:48:36: Das Buch übrigens verlinken wir auch in der Beschreibung, da könnt ihr es erwerben bei uns im JF Buchhandel.

00:48:44: Generell noch ein Punkt.

00:48:46: hier an der Stelle sei gesagt, Wenn ihr weitere Gespräche dieser Art haben wollt, dann abonniert auch unseren Kanal.

00:48:53: Wir haben die Insights und sehen, dass viele, die unsere Videos anschauen, uns nicht abonniert haben.

00:48:59: Tut es, es kostet nichts und hilft uns damit, wir weitere interessante Gäste einladen.