Was die Zahlen nicht sagen: Philosoph Sebastian Ostritsch über 15 Jahre Einwanderung und ihre Folgen

00:00:00: Es hängt sehr viel davon ab, welche Migranten kommen.

00:00:04: Je diverser eine Gesellschaft ist umso weniger Vertrauen gibt es eigentlich dann in diese Gemeinschaft.

00:00:10: Da kann man die Situation kommen, dass man auf einmal als zugespitzgesagt Binderheit im eigenen Land aufwacht.

00:00:18: Innerhalb der vergangenen fünfzehn Jahre ist die Zahl des Migrantens Deutschland drastisch gestiegen.

00:00:22: wie eine Recherche Jungfreiheit ergeben hat Kletterdigizal seit zehntausend elf von knapp fünfzehn Millionen auf inzwischen fast sechsundzwanzig Millionen.

00:00:31: Ein Plus von einundsebzig, sechs Prozent!

00:00:34: Darüber möchte ich mit meinem heutigen Gast sprechen Sebastian Ostridge.

00:00:37: er ist Philosoph Chef vom Dienst bei der Tagespost und hat sich in der Vergangenheit bereits mit der Frage beschäftigt ob Migration beziehungsweise dessen Begrenzung moralisch geboten ist.

00:00:47: Herzlich Willkommen Hallo.

00:00:49: Ja Herr Ostridge.

00:00:49: Inzwischen leben in Deutschland Fast Sechsundzwansch Millionen Migranten.

00:00:53: Der Anteil im Vergleich Wuchs von etwa neunzehn auf über dreißig Prozent, ist das eine Entwicklung die für das gemeinschaftliche Leben gefährlich sein kann oder können wir einen Haken dahinter setzen und unserem normalen Alltag nachgehen?

00:01:06: Ja also der zahlenmäßige Anstieg ist erstmal beachtlich und auffällig.

00:01:13: Die reine Zahl sagt jetzt auch vielleicht noch gar nicht so viel darüber aus wie problematisch ein solcher Zuwachs ist, es hängt glaube ich sehr viel davon ab.

00:01:26: Welche Migranten kommen?

00:01:30: Es hängt natürlich auch vom Migrationsbegriff selber ab.

00:01:34: also da handelt sich um Leute mit Migrationshintergrund.

00:01:39: dazu gehöre ich offiziell nach offizieller Statistik etwa selbst auch Handelt es sich um Ausländer ja handelt es Ausländer, die hier arbeiten.

00:01:52: Handelt sich um Leute, die vielleicht illegal im Land sind und aus welchem Kulturraum kommen die Leute?

00:01:56: Sind das einfach Menschen aus den europäischen Nachbarstaaten oder vielleicht aus der arabischen Welt, aus Afrika

00:02:02: usw.?

00:02:02: Das sind alles Faktoren, die dann entscheidend sind dabei wie wir diese Zahlen zu bewerten haben Und natürlich darüber hinaus auch Wie gut integriert oder sogar assimiliert sind die Menschen, die hier jetzt unter Migranten firmieren.

00:02:21: Die nackte Zahl aber sagt erst mal, dass es offensichtlich da einen Zuwachs gibt.

00:02:28: und klar ist auch, Migration ist immer eine Herausforderung für die jeweilige Gesellschaft, die die Migrantinnen aufnimmt und kann Bereicherung sein, kann aber natürlich auch eine große Belastung sein.

00:02:42: Und ja ich glaube diese Zahlen spiegeln aber auch wieder was ... viele Deutsche aus ihrer Alltagserfahrung heraus beobachtet haben, seit... ... zweitausendfünfzehn die berühmte vielleicht etwas unglücklich betittelde Stadtbild-Debatte des Kanzlers.

00:02:59: Aber das ist genau das was diese Zahlen wiedergeben.

00:03:02: Ab wann könnte es denn Problemen werden?

00:03:05: Also was wäre sozusagen das Worst Case wenn die Zahl der Migranten beispielsweise jetzt aus einem muslimischen Land oder aus sagen wir mal Südamerika kommen?

00:03:14: Was wäre da jetzt tatsächlich dann ein Problem?

00:03:18: Ja, also im Gesellschaftenstaaten das Gemeinwesen lebt von einem gemeinsamen Geist der diese Institution tragen muss und dieser gemeinsame Geist hat natürlich kulturelle Hintergründe.

00:03:40: Der hat auch vielleicht auch religiöse Faktoren, kommt vieles zusammen.

00:03:43: Aber es muss ja so etwas wie ein gemeinsamen Geist herrschen.

00:03:47: Es muss also etwas Integratives vorliegen.

00:03:51: Auch wenn natürlich das Besondere an unseren Freien Gesellschaften ist die liberal geprägt sind, dass natürlich die Individuen sich möglichst frei entfalten können sollen.

00:04:03: und trotzdem, wenn es keine Kohärenz gibt dann beginnt das Vertrauen auch in die Institutionen zu sinken und dass kann destabilisierende Effekte auf eine Gesellschaft haben.

00:04:20: Ja, seine Gesellschaft, den die Menschen sich fremd vorkommen ja weil sie vielleicht die Sprachen, die gesprochen werden nicht mehr verstehen oder fremde Sitten und Bräuche, die Sie vor wenigen Jahren noch nie kannten jetzt auf einmal nicht nur da sind sondern auch dominanter werden, wie das eben beim Islam offensichtlich der Fall ist.

00:04:41: Ja dann kann das natürlich einen destabilisierenden Effekt auf Gesellschaften haben und dann wird es natürlich auch ethisch problematisch.

00:04:50: ja so würde ich sagen ist nicht nur ein offensichtlich ein politisches Problem sondern auch ein ethisches Problem denn dass die ethische Aufgabe auch der Politiker oder jener, die für das Gemeinwesen verantwortlich sind ist natürlich genau diese Integrität das gemeinsame des Gemeinwasens zu erhalten und zu sichern.

00:05:11: Und das sind dann möglicherweise problematische Faktoren.

00:05:15: Aber könnte es auch nicht noch positive Einflüsse geben?

00:05:18: Wenn wir jetzt beispielsweise Gespräche mit Menschen führen, die Urlaub in der Türkei machen, dann hört man irgendwie oft auch... Die Menschen, die dort leben, sind so gastfreundlich nach Hause ein und behandeln einen gut, bieten etwas zu essen an.

00:05:32: Könnten das denn nicht auch dann positive Einfluss sein?

00:05:34: durch diese Massenmigration nach Deutschland kommen?

00:05:37: Ja also grundsätzlich durch Migration können natürlich auch positive Dinge entstehen ist natürlich klar.

00:05:43: es gab auch immer schon Migration.

00:05:45: ist der Trivial?

00:05:46: ja und wird sie auch immer geben.

00:05:50: Es ist eben auch eine Frage der Quantität oder der kulturellen Verträglichkeit.

00:05:56: Ganz klar, ich meinte das ziemlich vorhin auch erst mal nur nach den negativen Effekten gefragt habe oder nach den Problemen.

00:06:05: Ja positiv gesehen ja natürlich gibt es bestimmte... Es ist ein bekanntes Mantra-Vielfalt als Vorteil oder Bereicherung und das mag in bestimmten Dingen auch tatsächlich der Fall sein.

00:06:19: allerdings gibt es eine bekannte Studie eines Soziogen Partner heißt er, der das untersucht hat.

00:06:28: Wie das denn mit der Diversität von Gesellschaften ist und er ist zum Schluss gekommen?

00:06:34: Ja, je diverser eine Gesellschaft ist umso weniger Vertrauen gibt es eigentlich dann in dieser Gemeinschaft.

00:06:43: die Vorbehalte sind größer Die Leute ziehen sich eher zurück.

00:06:46: also Es ist tatsächlich nicht so dass Diversitet immer ein Vorteil ist und keine Belastung wäre.

00:06:53: Das soll aber natürlich nicht heißen, dass die Menschen sich nicht de facto freuen über vielleicht auch bereichernde Impulse von außen.

00:07:03: Aber das ist in einer globalisierten Welt ohnehin der Fall.

00:07:07: Aber es ist nicht das Neue dieses Problems oder dieses Phänomens, mit ihren Zahlen, die sie angangs genannt haben aufzeigen wollen sondern das Phänomen ist ja in welcher Kürze der Zeit Eine große Menge an Menschen und wir wissen das ja aus unserer Alltagserfahrung auch, eben aus nicht europäischen Kontexten oder riecht-europäischen Räumen, Kulturräumen nach zu uns gekommen sind.

00:07:35: Und dass es da eine Belastung gibt liegt auf der Hand, würde ich sagen.

00:07:41: Welche konkreten Gefahren könnten denn jetzt aus dieser Migration in dieser kurzen Zeit in der drastischen Höhe denn jetzt folgen für die Menschen in ihrem Alltag.

00:07:51: Gibt es irgendwelche Änderungen in der Lebensweise der Bevölkerung untereinander oder?

00:07:57: Ja, also das ist jetzt keine philosophische Beobachtung.

00:08:00: Insofern spreche ich hier tatsächlich als Leie.

00:08:05: aber wenn ich darauf antworte, dann würde ich sagen, dass liegt ja auf der Hand und ist zu beobachten.

00:08:10: wir haben natürlich im Bereich der Kriminalität eine gewisse Überrepräsentation vor allem bei Straftaten, gewalteligten bestimmter Ausländergruppen.

00:08:27: Das ist natürlich ein Problem.

00:08:28: Wir haben Berichte aus Brennpunktschulen in denen etwa der muslimische Anteil an Schülern sehr hoch und dominante ist und wo es dann eben auch Gängelein der nicht-muslimischen deutschen Schüler gibt und all diese Berichte kennen wir.

00:08:45: Die gibt es seit Jahren Und das ist einfach eine Folge genau dieses Phänomens einer unkontrollierten Massenmigration, wie sie seit einigen Jahren erleben.

00:08:57: Ja Herr Ostrich um dann jetzt wieder auf die philosophische Ebene zu kommen Sie haben ja auch gerade eben angesprochen dass das Vertrauen gegenüber des Staates sinken kann wenn die Migration in einem solchen Tempo nach Deutschland kommt könnte es auch passieren dass dann das Vertrauen unter den Menschen sinkt?

00:09:17: Ja, das hängt miteinander zusammen denke ich.

00:09:22: Denn ja je mehr das Verhältnis der Individuen zu den Institutionen dessen Teil sie sind und dass jetzt natürlich der Staat aber das ist eben auch die lokale Gemeinde, das ist die Schule Das ist auch die Arbeitsstädte usw.

00:09:39: Je besser dort die Bindung ist umso ist es auch auf horizontaler Ebene denke die Bindung oder die Integrationskraft der Institution als solcher gegeben.

00:09:49: Also warum?

00:09:50: Man fühlt sich dem anderen verbunden, weil man Teil eines oder mehrerer funktionierender Institutionen ist.

00:09:58: Das ist zumindest ein Gedanke den man bei Hegel, wenn ich so einen Hegel herausgearbeitet finde und den ich sehr überzeugend und plausibel finde, sodass also diese vertikale Beziehung vom individuellen zu Institution gleichzeitig eine besondere Verbindung, ein Vertrauensverhältnis auf horizontale Ebene zwischen den Individuen schafft.

00:10:27: Das hängt tatsächlich miteinander zusammen und umgekehrt geht natürlich auch wenn ich das... Wenn ich nicht mehr das Vertrauen zu meinem Mitmenschen habe in den bestimmten institutionellen Kontexten, dann leidet auch natürlich die Institution.

00:10:41: So hängen diese beiden Dimension miteinander zusammen und ja... Insofern ist die Antwort Ja.

00:10:50: Diese Debstabilisierendeffekte gibt es in beide Richtungen von.

00:10:54: Gut wenn wir vielleicht nochmal ein bisschen ins Detail in die JF-Recherche eingehen.

00:10:58: Ich hab ja anfangs schon erwähnt dass im Gesamtdeutschland Rund elf Millionen, knapp elf Millionen Migranten dazugekommen sind.

00:11:07: Wenn wir uns den Anteil im Vergleich zur Gesamtbevölkerung anschauen dann sind wir inzwischen bei einem Dreißig Prozent.

00:11:13: Wir haben aber auch die einzelnen Bundesländer angeschaut und dort ist es so dass der Anteil vor allem mit den Ost-Bundesländern stärker angestiegen ist als im Westen und das sogar sehr krass.

00:11:24: also wir haben beispielsweise in Thüringen eine Erhöhung von fast dreihundert Prozent Also hat sich fast vervierfacht.

00:11:31: Währenddessen haben wir beispielsweise im Niedersachsen ein Plus von dreiundsechzig Prozent.

00:11:37: Man muss aber dazu auch sagen, dass das nur der Anteil im Vergleich zur Gesamtbevölkerung ist und jetzt nicht die Gesamtszahl der Migranten in dem jeweilige Bundesland widerspiegelt.

00:11:46: Was würden Sie aber sagen?

00:11:47: Was hat einen stärkeren Einfluss auf die Bevölkerung, der starke prozentualer Anteil oder dann doch die Gesamtanzahl?

00:11:56: Auch da bin ich gewissermaßen professionsmäßig überfragt, du musst delitieren.

00:12:00: Das wäre etwas für einen Sozialpsychologen vermutlich aber wenn ich jetzt an das Phänomen denke also zumindest je höher der Sprung ist klar fällt mir natürlich auf hier ändert sich etwas oder hier ist etwas im Begriff sich zu ändern und es ist ja auch nicht so dass die Menschen in Ostdeutschland völlig abgekapselt von der sonstigen Realität in Europa oder auch im Westen wären.

00:12:29: Und die Tatsache, dass sie eine Veränderung bei sich wahrnehmen und vielleicht auch sagen irgendwo anders ist es schon viel schlimmer berechtigt ja völlig zu sagen ja gut wir wollen es auch erst gar nicht mal so weit kommen lassen.

00:12:43: Also das scheint mir völlig plausibel.

00:12:46: Das hat auch Ihre Recherche, darauf zieht sie auch mit hin ab, dass diese bekannte Vorwurf im Osten gäbe es so wenig Ausländer.

00:12:54: deswegen warum beschweren die sich denn eigentlich?

00:12:57: Das scheint mir relativ klar, dass das kein plausibles Argument dagegen ist.

00:13:03: Wir sehen es ja auch in Osteuropa, in anderen osteuropischen Ländern, in Ungarn und auch in Polen wo aufgrund historischer Erfahrungen die Sensibilitäten für solche Veränderungen viel stärker ausgeprägt zu sein scheinen als in Westdeutschland.

00:13:22: Und dann könnte man genau sagen, ihr habt ja auch lange nicht diesen Wechsel oder diesen einen, diese Veränderung im Blick auf die Migration wie Deutschland gehabt.

00:13:31: Warum sind sie denn so strikt dagegen?

00:13:35: Das gibt es immer aus der historischen Erfahrung.

00:13:39: Ja, sensibilität auch kollektiven Sensibilität.

00:13:42: Und nur weil man die Invest-Deutschern anscheinend nicht hat rechtfertigt das glaube ich nicht den Schluss dass das andere auch nicht haben sollten oder dass es absolut wäre.

00:13:50: gleich noch mal eine letzte Frage Herr Ostridge.

00:13:52: wenn wir jetzt nun diese Entwicklung weiterführen und sagen ja in den nächsten fünfzehn Jahren sind wieder bei vierzig Prozent vielleicht dann sogar bald bei fünfzigundsechzig Prozent was würde das mit der Gesellschaft tun?

00:14:04: also wo würden wir am Ende dann stehen wenn wir tatsächlich bei einem Migrantenanteil ankommen, der wirklich exorbitant ist?

00:14:12: Ja.

00:14:13: Wie gesagt, das kommt jetzt wieder darauf an wie sich diese Migration eigentlich intern aufschlüsselt und man muss natürlich sagen dass eine gewisse Einwanderer Communities es liegt nahe, dass die erst mal eine gewissen Bindung zueinander haben und je nachdem auch behalten.

00:14:37: Es kann natürlich der Punkt kommen, wo die ja auch vor die aufnehmende Bevölkerung, die auf einmal, ja die das ohne Bewusstsein, ohne kollektive Identität eigentlich so ein bisschen vor sich hingelebt hat.

00:14:54: Ja dann auf einmal merkt wenn sie fast in den Minderheiten Positionen gelangt wären andere durchaus ein starkes Kollektivbewusstsein haben dass das nicht mehr so angenehmes und dann könnte es aber schwierig sein da zurückgängig zu machen.

00:15:08: Also ich denke schon, dass viele Migrantengruppen durchaus auch in Übergenerationen weg das Bewusstsein türkischstämmig zum Beispiel oder eben auch religiös, muslimisch geprägt zu sein behalten und nicht einfach aufgeben.

00:15:32: Und nach zwei Generationen dann einfach sagen wir sind nur Deutsch und war nie etwas anderes.

00:15:38: Das kann man auch überhaupt nicht erwarten.

00:15:41: Also das ist so, das ist natürlich erst mal kein Vorwurf.

00:15:45: aber es kann eben zu einem Problem werden wenn wie das in Deutschland leider manchmal gedacht wird man selber an sich dies man brauche selbst gar keinen kollektives Bewusstsein.

00:15:59: denn dann kann man die Situation kommen dass man auf einmal als ja jetzt etwas zugespitzt gesagt Binderheit im eigenen Land aufwacht.

00:16:08: Ja, Herr Ostrich.

00:16:08: Ich bedanke mich vielmals für Ihre Einschätzung zu unserer JTF-Recherche.

00:16:12: Es hat, glaube ich einen sehr guten Einblick in die Entwicklung gegeben abseits der Zahlen sondern auch auf das gemeinschaftliche Leben der Bürger hier in Deutschland.

00:16:21: Vielen Dank nochmal.

00:16:22: und an die Leser, die Interesse an diesem Thema haben Herr Ostrich hatte in der Bibliothek des Konsortismus ein Vortrag zu diesem Thema gehalten Und hat sich mit der Ethikdemo Migration beschäftigt.

00:16:33: Sein Vortrag ist verschriftlich auch verfügbar.

00:16:35: Geben Sie gerne bei JF-Buchdienstetik der Migration ein, dort finden sie sein Werk.

00:16:41: Können das nochmal nachlesen und gerne auf unserer Seite die Recherche noch mal weiter nachlese.

00:16:46: Herr Ostridge vielen Dank!

00:16:48: Ich danke!

00:16:49: Und ja liebe Zuschauer vergessen Sie nicht unseren Kanal zu abonnieren einen Like zu geben.

00:16:53: dass unterstützt uns.

00:16:55: das hilft uns sehr und wir wünschen Ihnen noch einen schönen Tag.