Zufallsfund im Fall Block: Hans-Georg Maaßen über den Ex-BND-Chef

00:00:00: Es könnte der größte Geheimdienst-Skandal in der Geschichte der Bundesrepublik sein.

00:00:04: So zumindest, wenn man vielen Medien glaubt die gerade über den Fall August Hanning berichten.

00:00:10: er soll Spionage für fremde Mächte oder eine fremden Macht begangen haben.

00:00:15: Ja und jetzt haben wir liebe Zuschauer Herrn Doktor Maasen bei uns.

00:00:20: Vielen Dank dass sie da sind.

00:00:22: Er war Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz Und ist damit natürlich ein geheimdienstexperte.

00:00:28: Herr Maasen, ich begrüße Sie.

00:00:29: Schön dass Sie bei uns sind!

00:00:31: Sehr sehr gerne, guten Tag.

00:00:33: Ja, Herrn Hanning wird jetzt wirklich auch Landesverrat vorgeworfen, Spionage für eine fremde Macht.

00:00:40: Sie kennen ihn persönlich seit mehr als zwanzig Jahren?

00:00:44: Wie haben sie diesen Mann kennengelernt?

00:00:46: Also ich habe ihn kennengelernet, als ich im Bundesinnenministerium war und ich war Assistentes oder persönlicher Referent des Sicherheitsstaatssekretärs im BundesInnenministerium Abteilungsleiter Sex im Bundeskanzleramt, das heißt der Nachwichtendienstkoordinator der Bundesregierung.

00:01:04: In der Zeit haben wir es uns kennengelernt.

00:01:06: Das muss schon schätze, neunzehnhundert und neunzig oder zweitausend gewesen sein.

00:01:10: Satim kennen wir uns eigentlich ziemlich gut.

00:01:13: Er war einige Zeit mein Chef gewesen als er Staatssekretär im Bundesinnenministerium war.

00:01:18: dann wurde ich Präsident des Bundesverfassungsschutzes und seitdem kennen wir unsere nicht sehr, sehr gut.

00:01:24: Ich habe Eine sehr gute Meinung immer von ihm gehabt.

00:01:28: Ein höchst loyaler, ein hoch kompetenter Beamter und ich wäre nie auf die Idee gekommen dass der Hanning im Landesverrat begeht oder eine geheimdienstliche Agententätigkeit begehen könnte.

00:01:40: Hat sich Ihre Meinung jetzt geändert?

00:01:42: Wie haben Sie ihn erlebt?

00:01:44: in seiner Rolle auch als Geheimdienstechef erdeitete den BND ja den Auslandsnachrichtendienst.

00:01:51: sie haben den Inlandsnachrichtedienst geleitet in einer anderen Zeit natürlich.

00:01:56: Aber wir haben sie ihnen erlebt.

00:01:58: und ist ihr Bild jetzt ein anderes?

00:02:00: Nein, das Bild hat sich bislang nicht verändert aber wir wissen ja nicht wie das Verfahren ausgeht.

00:02:06: es ist ja heute erst die Entscheidung des Bundesgerichtshofs getroffen worden untersugensaft gegen ihn zu verhängen.

00:02:15: Aber nach allem was ich mir so darstellt ist das wenig schlüssig was behauptet wird über einen möglichen Landesverrat.

00:02:24: Ich weiß, wie die Nachrichtendienste arbeiten.

00:02:27: Ein Nachrichtedienst arbeitet nicht so wie eine Kommunalbehörde, wo man vielleicht nach der Arbeit mal in einer Aktenmappe einige Akten mit nach Hause nehmen darf.

00:02:37: Es ist auch nicht möglich für einen E-Mail bekommt einfach mal auf Weiterleiten zu drücken.

00:02:42: Man hat da ein abgeschlossenes e-Mailsnetz und abgeschlossen das IT System.

00:02:47: überhaupt gar keine Berührungspunkte zum normalen offenen Netz hat.

00:02:52: Jede Unterlage, die ausgedruckt wird, die wird mit dem Inhalt protokolliert.

00:02:59: Es gibt auch Kontrollen, dass Leute keine Unterlagen aus dem Haus rausnehmen und darf keine Smartphones reinnehmen in den Dienst damit es nicht möglich ist Fotos von Bildschirmen zu machen.

00:03:09: also der Standard für die interne Sicherheit in den Diensten ist sehr hoch und wenn es hier heißt zweitausend Dokumente sollen rausgeschmuggelt worden sein ist das für mich relativ unplausibel.

00:03:22: Und wenn es Dokumente gewesen sein sollen, muss es einfach auch klar sein was ist das ein Dokument?

00:03:30: Ist das jetzt ein Einfaches betriebliches Dokument, ist dass ein Dienstgeheimnis wie meinetwegen eine Telefonliste?

00:03:39: oder ist es ein Staatsgeheimnis wo VS Geheim drauf steht?

00:03:44: und das eine und das andere sind völlig unterschiedliche Welten.

00:03:48: wegen der Herausgabe von einem Dienstgeheimnis kann der betreffenden Disziplinarverfahren bekommen.

00:03:55: Bei dem Verrat eines Staatsgeheimnisses ist es etwas anderes und das muss eigentlich bei jedem Dokument, dass herausgegeben worden ist genau geprüft

00:04:04: werden.".

00:04:05: Jetzt haben Sie das schon erwähnt!

00:04:06: Es geht um zweitausend Dokumente etwa die Herr Hanning sogar abgekauft haben soll von einem ehemaligen Mitarbeiter, der auch unter ihm gearbeitet hat.

00:04:17: Auch diesen Mitarbeiter sagten sie, kennen Sie persönlich.

00:04:22: Trotzdem ist jetzt dieser Vorwurf im Raum.

00:04:24: also was Sie jetzt sagen das klingt ja beinah so als würden sich die Behörden das so zusammenspinnen.

00:04:30: nach dem was Sie hier sagen sei es gar nicht schlüssig dass das überhaupt nicht funktionieren würde.

00:04:35: rein technisch?

00:04:36: Ja also rein Technik ist es jedenfalls sehr schwierig.

00:04:40: Ich will nicht sagen dass es ausgeschlossen ist.

00:04:42: Es ist sehr, sehr schwierig dieses Material herauszubekommen.

00:04:46: Ich kenne diesen Mitarbeiter aus dem Bundesnachrichtdienst auch schon seit längerem.

00:04:52: nicht besonders gut, aber ich kenne ihn.

00:04:55: Er war nie Büroleiter gewesen.

00:04:56: das was in den Medien gesagt wird es unzutreffend.

00:05:00: Der ist ein Beamter des mittleren Dienstes der in dem Büro gearbeitet hat.

00:05:06: Der für Herrn Hanning Termine koordiniert hat und dafür gesorgt hat dass das Fahrzeug dass ihn von A nach B bringen sollte, auch da ist, getankt ist und ihn auch rechtzeitig zum Termin bringt.

00:05:18: Also das war aus meiner Wahrnehmung eher seine Funktion.

00:05:21: So hat er ihn auch im Bundesinnenministerium eher beschäftigt.

00:05:25: also ich finde es wirkt auf meine aus meiner Perspektive ziemlich konstruiert.

00:05:30: Wir

00:05:30: waren beim Blockprozess.

00:05:32: Es wirkte so als wäre Herr Hanning mehr oder weniger durch seine Firma ein Beifang gewesen dessen denn Da gab es ja offenbar Kontakte zu israelischen Geheimdienstlern, die mit verantwortlich seien sollen für die Entführung der Kinder von Frau Block.

00:05:50: Inwiefern spielt das jetzt für den Fall Hanning eine Rolle?

00:05:53: Das ist aus meiner Sicht ein ganz zentrales Thema.

00:05:57: Herr Hanning war in dem Verfahren Block eine absolute Randfigur gewesen.

00:06:02: Er war Mitglied des Verweidungsrates einer Sicherheitsfirma die nur zu einem Zeitpunkt mal einen Kontakt hatte, so ist mir jedenfalls gesagt worden.

00:06:12: Frau Block hat dann eine andere Sicherheitsformat damit beauftragt aber allein die Tatsache dass im Verwaltungsrat dieser Firma saß, hat ausgelöst einer Ermittlungsverfahren gegen Herrn Hanning und einer Durchsuchung seiner Anwesen und seiner Büros und der Pressemitteilung oder den Presseberichterstattung jetzt über seine Festnahme zu entnehmen dass jedenfalls die Unterlagen, die ihm vorgeworfen werden aus diesem Verfahren stammen.

00:06:43: Also aus dem Verfahren Blockstamm.

00:06:45: Nun muss man wissen Herr Hanninkert Strafanzeige gegen Justizbeamte oder Richter erstattet wegen seiner Hausdurchsuchung weil er sie für Rechts- und Verfassungswidrig gehalten hat Menschenrechtswidrig.

00:06:58: Er hat Blittdisziplinarmaßnahmen gegen die betreffenden Staatsanwälte und Richter beantragt Und jetzt wird ihm quasi der Prozess wegen Spionage oder wegen Landesverrats gemacht.

00:07:13: Man muss sagen, bestenfalls war das ein Zufallsfund gewesen in einem Verfahren, dass gar nichts mit Landesverrat zu tun hatte, sondern das war das Blockverfahren.

00:07:24: Bestenfalls muss man sagen, weil es einen Zufallsfund gewesen.

00:07:28: Dann kann man das benutzen.

00:07:29: aber das Verfahren war insoweit nach Einschätzung von Herrn Hannien, nach meiner Einschädzung einfach rechtswidrig gewesen.

00:07:35: Man hätte keine Durchsuchung machen dürfen.

00:07:38: Schlimmer wäre es... Sie verstehen mich?

00:07:42: Ja warum nicht?

00:07:45: Es war rechtswidrig gewesen.

00:07:46: Das hat Herr Hannien immer wieder gesagt.

00:07:48: ihr könnt doch nicht gegen mich eine Hausdurchsuchung durchführen, Büros durchsuchen alle Akten mitnehmen und alle Datenträger, alle Computer mitnehmen weil er angeblich Frau Block einmal beraten hätte.

00:08:03: Das ist rechtswidrig, da braucht man als Jurist gar nicht lange zu diskutieren.

00:08:07: So die Befürchtung besteht und das wäre noch schlimmer wenn die Staatsanwaltschaft dieses Verfahren gegen Herrn Hanning nur konstruiert hätte um an Akten zu kommen für ein mögliches Landesverratsverfahren.

00:08:22: Das darf die Staatsaanwaltschaften nicht machen.

00:08:25: Die darf nicht strafprozessuale Umgehungen oder Umgehung des Strafprozessrechts durchführen, um an Unterlagen zu kommen wie sie normalerweise nicht bekommen hätte.

00:08:35: Und das wäre dann der Staatsanwaltschaft und den Richtern auch vorzuwerfen.

00:08:39: Jetzt geht es ja auch wirklich so um Verbindung aufgrund dieses Spionagevorwurfs auch zu Israel- und Aserbaycan.

00:08:48: Das hört man immer wieder.

00:08:49: diese beiden Länder.

00:08:52: Könnten Sie sich vorstellen?

00:08:53: Ja was für Kontakte Herr Hanning in diese Länder gehabt haben sollte?

00:08:58: und ja, operiert der Mossad auch in Azerbaijan beispielsweise.

00:09:04: Also wo der Mossat operiert weiß ich nicht aber man kann ihn natürlich vorstellen.

00:09:08: all die Staaten die für Israel von Bedeutung sind sind auch für den Mossad von Beteutung.

00:09:13: da operiert er zu... Auch Deutschland?

00:09:16: Bitte!

00:09:18: Auch Deutschland.

00:09:19: also ich denke dass der Mossas auch seine Zugänge in Deutschland hat ohne hier was verraten zu wollen.

00:09:26: Aber es ist die Aufgabe eines Auslandsnachrichtendienstes, Informationen über Staaten zu beschaffen.

00:09:33: An denen die jeweilige Regierung ein Interesse hat, besondere Informationen zu bekommen.

00:09:39: Das kann ich mir vorstellen... Sie erinnern sich ja noch an den... Aber

00:09:42: genau das muss sie nochmal einhaken!

00:09:45: Aufgrund dieser Firmenverbindung von Herrn Hanning und die Verbindungen im Blog-Skandal zu israelischen Agenten besteht doch da eigentlich schon direkt so eine Verbindung?

00:09:55: Genau, das habe ich gerade gesagt.

00:09:56: Es bestand keine Verbindung zwischen Herrn Haning und diesen Agenten, die in dem Verfahren von Frau Block etwas gemacht haben abgesehen waren.

00:10:09: Davon, soweit ich weiß, war es auch kein Agent, sondern frühere Agenten und in Israel ist völlig normal das ehemalige Agenten, wenn sie aus dem Dienst ausscheiden.

00:10:18: Man scheidet da relativ früh aus dass man eine Firma aufmacht und dann im Bereich Business Intelligence tätig ist.

00:10:25: also dieser Link zwischen einem Handling und diesen ehemalsigen Mossad mit den Mitarbeitern.

00:10:29: nach meinem Verständnis bestand er nicht.

00:10:32: Wie weit er Beziehung sich bei John hat weiß ich nicht aber auch da kommt es drauf an.

00:10:38: Was sind das für Personen, mit denen er in Azerbaijan mal Kontakt hat oder noch Kontakt hatte?

00:10:42: Dann

00:10:42: geht es jetzt auch noch irgendwie so um Geldprobleme von Herrn Hanning.

00:10:46: Da geht es um einen Aufsichtsratposten und eine lithausche Bank.

00:10:51: Herr Hanning ist doch selber pensionär in einem höheren Dienst.

00:10:55: ich glaube nicht meine B neun oder wie kann es dazu Geldproblem kommen und wie kann das eine Motivation dann überhaupt werden?

00:11:01: also Ich glaube nicht dass ja hanning Geldproblema hat weil er auch eine starke Familie hat, die natürlich ihn auch unterstützt.

00:11:11: Aber es ist wichtig, er hat Probleme mit einer lättischen Bank.

00:11:18: Diese lettische Bank ist in Konkurs gegangen und Herr Hanning war im Aufsichtsrat dieser Bank gewesen.

00:11:25: Genauso wie Herr Rasmussen der frühere NATO-Generalsekretär, der war aufsichtsratsvorsitzender.

00:11:31: Nun muss man wissen, Lettland ist zwar EU-Staat Aber was Korruption angeht und was organisierte Kriminalität angeht, ist das nicht auf dem Niveau von Deutschland.

00:11:42: Nun ist Hanning wiederfahren, dass diejenigen, die die Bank aus seiner Sicht vorsätzlich im Konkurs gehen ließen, dass sie sich versuchten dann an den Mitgliedern des Aufsichtsrates wegen Vernachlässigung der Aufsichtspflicht schadlos zu halten.

00:11:59: und ein lättisches Gericht hat in Abwesenheit von Herrn Hanning eine Entscheidung getroffen dass in Deutschland gegen ihn der Schaden vollstreckt werden soll.

00:12:09: Und Deutschland anders als Dänemark, wie erwähnte Herr Rasmussen, Dencher Staatsangehöriger früher Generalsekretär, Deutschland anerkennt ausländische Vollstreckungsentscheidungen auch wenn sie in Abwesenheit ohne Beteiligung des Betroffenen getroffen worden sind.

00:12:28: und so ist in Deutschland bei ihm gepfendet worden.

00:12:30: seine Pensionen ist in Teilen gepfandet worden weil dieser ausländische Titel, auch wenn er aus Sicht von Herrn Hanning rechtswidrig ist und er keine Gelegenheit hatte dazu überhaupt Stellung zu nehmen.

00:12:43: Weil diese Ausländliche Titel hier in Deutschland eins zu eins vollstreckt werden kann muss sagen das ist ein Deutschland den über anderen EU-Staaten schon singulär.

00:12:52: Herr

00:12:52: Hanning hat sich ja auch geäußert zur Sprengung der Nord Stream Pipelines Ja, dargelegt dass es eine Motivation der Ukraine und der Polen auch geben würde diese Pipeline zu sprengen.

00:13:05: Nun ist es so wenn man aus dem Amt scheidet.

00:13:07: vielleicht können sie das auch aus ihrer eigenen Erfahrung bestätigen.

00:13:11: dann geht man ja nicht in eine interne Klausur vielleicht und lebt in völliger Abgeschiedenheit sondern Sie hatten das gerade auch an den Beispiel der israelischen Agenten dargelegt, dass man eben dann eine Intelligence Firma beispielsweise gründet.

00:13:23: Auf jeden Fall hat man ja allerlei Informationen und vielleicht bleibt ja auch immer etwas rauch da.

00:13:30: Der Rest könnte dann auf Basis einer politischen Erwägung auch entstehen.

00:13:37: Unterstellen sie sogar sowas?

00:13:41: Ich möchte hier wirklich nicht spekulieren.

00:13:43: also Herr Humming hat natürlich aufgrund seiner lang, langjährigen Zeit im Sicherheitsbereich.

00:13:49: Ob als Koordinator der Nachrichtendienste, als BND-Präsident oder als Sicherheitsstaatwirt des Innenministers hat er vielfältige Erfahrungen wie Nachrichtedienste und Geheimdienste operieren.

00:14:01: Geheimdiezte sind schon etwas anderes als Nachrichtendiensten, Geheimlienste die arbeiten in der sich aktiv und operativ wie Sprengungen Anschläge und dergleichen begehen.

00:14:14: geheimdienste im Namen sage mal salopp ihrer majestät in deutschland ist es den nachricht liebsten verboten so etwas zu machen sage hanning kennt die techniken ausländischer starten und er war einer der ersten der sich sagte also dass der anschlag auf den nord auf die Nord Stream Pipelines von putin begangen worden ist.

00:14:36: das hielt er für völlig abwegig.

00:14:39: so habe ich ihn noch in Erinnerung.

00:14:41: Und der war auch einer der Ersten, der sagte man muss auch mal bei Bündnispartnern oder bei so netten Staaten schauen ob sie das nicht gemacht haben.

00:14:51: Ja und jetzt gibt es ja natürlich noch diese Problematik dass grundsätzlich das ja so wirkt als sei es ein strukturelles Versagen.

00:15:01: Schauen wir mal auf... Parlamentarische Kontrollgremium, denn jetzt gibt es all diese ganzen Vorwürfe.

00:15:08: Und alle Parteien außer die AfD sind im parlamentarischen Kontrollcremium vertreten und keiner hat irgendwie davon was mitbekommen.

00:15:18: Allerdings wird der AfD ja wiederum vorgeworfen eine Gefahr zu sein, wenn sie in diesem parlamentarischem Kontroll-Gremium sitzt.

00:15:26: Wie erklären Sie sich dann dieses Versagen?

00:15:28: Auf der einen Seite gibt es diese ganzen VORWÜRFE ... jetzt eben auch aus der Politik.

00:15:34: Aber auf der anderen Seite sind ja teilweise diese Akteure offenbar für einen Versagen, was diese Kontrolle angeht sollten sich die Vorwürfe bewahrheiten dafür verantwortlich.

00:15:46: Also unterstellen wir mal diese Vorwörfe würden sich bestätigen dann wäre es natürlich ein sehr großer Schaden für den Bundesnachrichtendienst.

00:15:56: und wie das in der Presse heißt sind die Informationen über Jahre rausgetragen worden.

00:16:03: Und da stellen wir mal, dass es auch bei Jahren geschehen ist.

00:16:06: Dann ist das wirklich ein Strukturweilsversagen-Bundesnachrichtendienst.

00:16:10: Dieses Versagen ist nicht nur auf einen Präsidenten und einem Geheimdienstkoordinator und eine Legislatur der Parlamentarischen Kontrollkriminalität zurückzuführen, sondern über einen langen Zeitraum.

00:16:22: Ein Langzeitraum, wo dies nicht funktioniert.

00:16:24: Das muss ich sagen, dann ein Totalversagen der Aufsicht aller Aufsichten über den Bundesnachrichtendienst und das zeigt, dass unser Bundesnachtrichtendieß sollte es so zutreffen treffen.

00:16:38: Ein wirkliches große Sicherheitsproblem hat wo man sagen muss dann helfen aber auch keine Vorschriften über sagen mal nicht hereinbringen von Smartphones und über ein besonderes Datennetz also wenn man ein solches Scheuentor hat.

00:16:55: wie gesagt Einige Wänds müssen erfüllt sein, um zu diesem Ergebnis letztendlich zu kommen.

00:17:01: Das wird jedenfalls am Ende des Straferfahrens stehen.

00:17:05: Derzeit sehe ich jedenfalls nicht das es plausibel ist dass das so gelaufen ist.

00:17:09: was ja auf jeden Fall schon als Schaden ansehen müssen ist, dass durch diese öffentliche Festnahme von Herrn Harnink und die Hausdurchsuchung egal ob jetzt nun wirklich geheimhaltungsbedürftig Informationen ausgegangen sind oder nicht die Reputation des BND im Ausland schwerst beschädigt ist.

00:17:30: Ja, es unabhängig jedenfalls davon ob da was rausgegangen ist.

00:17:33: Die Tatsache das ein früherer Präsent des BND in demütigender Haltung von Sicherheitskräften abgeführt wurde und dann noch mit der Behauptung er hätte ja einen hohem Umfang Landesverrat begangen stellt natürlich Vertrauenswürdigkeit des BND internationalen Nachrichtendienstgemeinschaft grundsätzlich in Frage.

00:17:59: Und mein Eindruck ist, der Bundesnachrichtendienstwoch vor diesem Hintergrund schon große Schwierigkeiten haben mit anderen wichtigen Diensten, mit denen er eigentlich immer zusammenarbeiten musste auch im Zukunft noch zusammenarbeiten zu

00:18:14: können."

00:18:14: Sagt Hans-Georg Maasen.

00:18:16: Dr.

00:18:16: Maas, ich danke Ihnen für das Gespräch!

00:18:18: Vielen vielen Dank!

00:18:18: Sehr gerne.

00:18:19: Bitte schön

00:18:20: Und Ihnen liebe Zuschauer, danken wir natürlich auch.

00:18:22: Herzlichen Dank fürs Zuschauen!

00:18:24: Abonnieren Sie den Kanal für weitere Updates auch zu diesem Fall.

00:18:27: Abonnier'n sie gerne unsere Seite und Zeitungen.

00:18:30: Wir halten Sie über alles Wichtige auf dem Laufenden.

00:18:33: Bis zum nächsten Mal.